Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Грузия
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
Ray
Цитата(T55M @ 18.12.2008, 10:59) *
Новые подробности пятидневной войны на Кавказе: Грузия расстреливала собственных солдат

Повтор, уже было - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=101783

Хождение по кругу.
T55M
можете убрать мое сообщение, оставив свою ссылку
Ray
Цитата(T55M @ 18.12.2008, 13:39) *
можете убрать мое сообщение, оставив свою ссылку

Пусть будет, с каждым может произойти. Просто надеюсь, что в дальнейшем Вы будете предварительно проверять через поиск.
_Лёня
Успехи и провалы российской внешней политики


17.12.08
Елена Рыковцева
Дорис Хейманн, корреспондент немецкой «Райнише Пост», и журналист-международник Борис Юнанов
.....
Борис Юнанов :...Дело в том, что достижения российской внешней политики в этом году, ... как ни странно, логически вытекают из ее же собственных провалов. Как только фактически провалилась линия по выстраиванию отношений Россия-Запад, Россия-Евросоюз, мы тут же ринулись в Латинскую Америку …
.....
Борис Юнанов: ... давайте вспомним недавнее заявление все-таки нашего главы МИДа Сергея Лаврова о том, что Россия обращается к Западу с предложением совместно искать путь из экономического кризиса, о том, что Россия готова ввести безвизовый режим с Евросоюзом хоть завтра, как он сказал. Это же абсолютно диссонирует с прежним внешнеполитическим тоном, внешнеполитической риторикой Москвы. Поэтому, как мне кажется, Россия в конце года, может быть, в завершении этого года возвращается к необходимости выстраивать заново позитивные отношения с Западом. ... вывод из того, что, собственно, без сильных стран, постиндустриальных стран, мы ничего не сможем сделать, особенно в условиях кризиса....
.....
Елена Рыковцева : А что, Борис, заставило Россию снова начать выстраивать отношения с Западом по-хорошему?

Борис Юнанов : С моей точки зрения, исключительно ситуация в экономике, довольно серьезная ситуация в финансах, в экономике, которую совершенно очевидно российское руководство не просчитало достаточным образом.

Елена Рыковцева : Понятно. Я хочу спросить у Дорис. Вот новый президент в России – Дмитрий Медведев. Сейчас в его руках как бы по закону, по логике, казалось бы, вся внешняя политика. На Западе воспринимают его как реального творца внешнеполитического курса России, или все-таки это декорация, все-таки Владимир Путин держит рычаги в руках все еще?

Дорис Хейманн: На Западе наши эксперты замечают, что не видят никакой разницы между курсом Путина и курсом Медведева.

Елена Рыковцева : Для начала.

Дорис Хейманн : Это так не видно. Разделить этих двух лиц как-то никому еще не удалось. К этому я должна сказать, когда занял свою новую должность Дмитрий Медведев, были очень большие надежды на Западе. Очень многие корреспонденты писали, что он либерален, искали какие-то собственные оттенки его политики. У него был какой-то, скажем, позитивный кредит с самого начала.

Это, конечно, все обвалилось в связи с войной в Грузии.

Я хочу обратить внимание на то, что декларация, что Россия отомстит, что будет ответ с российской стороны Грузии, это мы услышали из уст Владимира Путина.

Значит, это был решающий… Потом уже было послание президента. Но первый шаг все-таки сделал Путин.

Пока я лично тоже не вижу собственного курса президента. Мне тоже не кажется, что Путин злой, а Медведев добрый. Я не могу так разделить. Мне кажется, что это одна определенная группа российских элит, которая выдвигает концепции. Она не очень успешна, по-моему. ...
.....
Борис Юнанов: ... Москва, откровенно говоря, не была готова к выбору американского избирателя, и не была готова, и не хотела, как мне кажется, этого выбора. До последнего момента все надеялись, что выиграет МакКейн. В Кремле были расчеты на то, что придется выстраивать отношения с ястребом... буквально через несколько дней, я помню, прозвучали заявления и из уст Сергея Лаврова, и прочих наших каких-то чиновников на то, что Россия готова к позитивному диалогу с США, готова выстраивать по всем азимутам новый диалог. Как мне кажется, вот так сейчас все обстоит.

Елена Рыковцева: Дорис, разделяете ли вы убеждение Бориса, что что-то идет все-таки к концу года к смягчению российской риторики, что кризис заставил быть более покладистыми...
.....
Дорис Хейманн: У меня тоже есть такое ощущение, но это делается как бы за закрытыми дверями. Вперед идет такая агрессивная риторика, а потом, как Борис только что сказал, Лавров говорит – давайте разговаривать. Мудра ли такая политика? Я не уверена. Борис только что сказал, что российская власть рассчитывала на то, что победит МакКейн… И самое страшное в этом послании для меня – это то, что казалось бы оно и было написано для МакКейна.

Елена Рыковцева: Не успели перестроиться.

Борис Юнанов: … Внешняя политика – это своего рода парадигма, которая реализуется на протяжении достаточно длительного времени. Вы помните… Вот почему сегодня наши корабли у берегов Соединенных Штатов, в порту Гавана, по-моему?

Елена Рыковцева: А что это вы Кубу называете Соединенными Штатами, интересно мне знать?

Смех в студии

Борис Юнанов: Потому что вы помните еще летнее интервью Путина корреспонденту CNN , когда он посетовал – вот ваши корабли, мол, сейчас в Черном море, рядом с нашими берегами, тут несколько десятков миль до резиденции президента России, а мы, между прочим, так близко к вам не подходили. Так вот сейчас взяли и подошли. Совершенно очевидно, что это реализация того летнего курса. ...

Смех в студии

Борис Юнанов: Нужно какое-то время, чтобы заправить корабли горючим, чтобы они договорились о портах захода и так далее. Поэтому маховик должен раскручиваться в обратную сторону, по крайней мере, несколько месяцев.

Елена Рыковцева: Закручиваться в обратную сторону.

Борис Юнанов: Если мы говорим о возможностях нового сотрудничества России и Запада в борьбе с кризисом, то в этом случае маховик крутится как бы в сторону… Вот у нас говорили «оттепель», но теперь говорят «слякоть». Сурков ввел в оборот.

Елена Рыковцева: Слякоть теперь?

Борис Юнанов: Да. ( Смеется ) Будем надеяться, что все равно оттепель в отношениях с Западом, с Евросоюзом и с Соединенными Штатами тоже, кстати...

Елена Рыковцева: Первые же сообщения, которые приходят, конечно, первое, что вспоминается людям, – это грузинский конфликт.

Это событие года. ... Как вам кажется, уважаемые коллеги, на каком этапе сегодня находятся отношения России и Грузии? Я уже вижу праздничные публикации о том, что Общественная палата принимает каких-то грузинских деятелей, что какой-то диалог начинает налаживаться. Это еще только видимость? Или уже начинается процесс поиска каких-то взаимных путей друг к другу, этой тропинки? Как вам кажется, Борис, на какой сейчас стадии эти отношения?

Борис Юнанов: Безусловно, как говорил один наш выдающийся политический деятель, процесс пошел.
.....
Борис Юнанов: Еще до того, как… Общественная палата – это, конечно, хорошо. Но для меня гораздо более символичной была встреча Дмитрия Медведева и Илии Второго во время траурных дней в связи с кончиной нашего патриарха. Встреча совершенно была неожиданной. Она, как мне говорили, была не запланированной.
.....
...Мне кажется, это очень интересный сигнал. ... Вы знаете, кадровые перестановки в грузинских верхах тоже по-своему симптоматичны. Мне почему-то не верится, что человек, прослуживший, по-моему, десяток лет в российском МИДе Григол Вашадзе (а это, новый глава МИД Грузии), не думаю, что он будет продолжать жесткую линию во взаимоотношениях с Россией. А потом в Тбилиси уже поняли, что в ближайшее время вряд ли удастся встроиться в евроатлантическую систему, как они раньше рассчитывали, что так или иначе придется тесно соприкасаться с Россией в обозримом будущем. Они заняты поисками этой новой линии сейчас.

Елена Рыковцева: Дорис, как вы видите эту ситуацию? Когда стихийно назначалась встреча с Илией, это была инициатива Медведева. В самой Грузии, как вы считаете, делают шаги навстречу Москве?

Дорис Хейманн : ... Хочу обратить внимание на то, что немецкое правительство еще до войны в Грузии сопротивлялось быстрому сближению Грузии с НАТО. Потому что мы учитывали, что там такие нерешенные конфликты, что может это вести к столкновению с Россией. Мы этого не хотели.

Я считаю, в этом плане немецкое правительство правильно стратегию выбрало, а спешили американцы. Это, конечно, как бы добавляло динамику к этим военным действиям.

Теперь уже все понятно, что так быстро ни Грузия, ни Украина не войдут в НАТО. Им придется поискать другие варианты.

Еще смена власти в США здесь играет важную роль. Поскольку администрация Буша, может быть, слишком положительно, без критики относилась к Саакавшили. Он себе сильно испортил имидж на Западе....

Елена Рыковцева: Может ли новая американская администрация впрямую повлиять на смену руководства в Грузии?
.....
... Вот считается, что Саакашвили - ставленник американской администрации. Считается. Может ли ставленником стать Нино Бурджанадзе, например?
.....
Борис Юнанов: ( Смеется ) Во всем мире это исключительно ставленники и стоят у власти. Конечно, Грузия уже готовится к периоду постсаакашвили.

Конечно, Бурджанадзе набирает очки. Конечно, Бурджанадзе устраивает Вашингтон и, конечно, Бурджанадзе устраивает Москву.

Вот ключевой момент.

... А теперь остается подождать три года до выборов. Саакашвили уже сказал, что не будет выдвигаться.

Елена Рыковцева: ... Может ли случится нечто, что подтолкнет Грузию к досрочным президентским выборам? ...
.....
... все время ощущение, что вот-вот, что последние дни режима Саакашвили, судя по прессе, по российской прессе.

Борис Юнанов: У меня нет такого ощущения.

Дорис Хейманн: Тоже нет.

Елена Рыковцева: Хорошо, значит, выдают желаемое за действительное российские журналисты.

Борис Юнанов: Вы понимаете, вы берете только один аспект – это внутриполитическая ситуация в Грузии. А почему не берете другой аспект – а что делать дальше с Южной Осетией и Абхазией? Именно этому, кстати, посвящен начавшийся раунд женевских переговоров. Это не менее важная проблема. Она для Москвы тоже не менее важна. Вы думаете, у Москвы все вопросы сняты в связи с Абхазией и Южной Осетией? Все, как бы Никарагуа признала и все – живите, ребята? Ничего подобного!

Елена Рыковцева: Я подумала – вот итог года. Кто же еще к концу года признал их, кроме Никарагуа?

Борис Юнанов: И то, что начался переговорный процесс с Грузией о будущем Южной Осетии и Абхазии – это очень интересный момент.

Вы понимаете, какая вещь. Вот я очень хорошо помню статью в «Либерасьон», которую написали два очень крупных интеллектуала французских – это философ Андре Глюксман и Бернар-Анри Леви.

Это случилось буквально на третий день после начала конфликта. У нас тогда все задавали вопрос – а кто первый начал? А вот Грузия первая начала. Да, Грузия первая начала, они это признали, но они тут же пишут – этот вопрос уже не имеет значения. Имеет значение, что дальше.

Когда российские танки оказались в Гори, вся история оказалась повернутой иначе. Так вот для меня история оказалась повернутой иначе, когда генерал Баранкевич совсем недавно раскрыл чудовищные подробности поведения Кокойты, президента Южной Осетии, и того, насколько трудно будет России выстраивать какую-то прагматическую, нормальную политику и в Южной Осетии, и, как мне кажется, в Абхазии тоже.

Очень много проблем может быть с этими режимами. Поэтому, действительно, кто там первый начал, сегодня уже не так важно. Важно – что мы будем делать с нашими, как говорят, сукиными сынами, помните, как американцы про Самосу сказали? Я так считаю.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, Дорис, будет развиваться ситуация?

Дорис Хейманн: Меня интересует вопрос – смогут ли Соединенные Штаты поставить кого-либо президентом Грузии?

Мы говорили о Нино Бурджанадзе.

У нее есть поддержка теперь у Вашингтона. Ее хотят видеть в Москве. А чего у нее нет?
Спросите у людей, дипломатов в Тбилиси.

У нее нет поддержки в грузинском обществе. Это ее главный недостаток.

Она воспринимается, как женщина довольно высокомерная, холодная, народ к ней не тянет. Еще у нее, кажется, в грузинском истеблишменте очень мало поддержки тоже. Может быть, это связано с тем, что она женщина.

Елена Рыковцева: Может быть, завидуют.

Дорис Хейманн: Разные элементы. Если было бы все так просто, что Вашингтон нажимает на кнопку и – хоп! – Саакашвили уходит и будет Бурджанадзе – не так просто.

Елена Рыковцева: Не получится.

Дорис Хейманн: Еще, конечно, сила Саакашвили состоит в слабости его противников.

Там грузинская оппозиция очень раздроблена, нет сильного движения. Я это ожидала после войны, но пока мы ждем. А вопрос такой – дождемся ли мы или будет, как Борис сказал, через три года выборы? Но я не очень верю, что кто-то снимет Саакашвили.

Елена Рыковцева: То есть три года он будет железно, и все должны расслабиться и ждать три года. Все. Не дергаться!

Дорис Хейманн: Ну, могут быть такие бунты, как мы уже видели, но…
.....
Дорис Хейманн: А я как раз считаю, что Россия, особенно, российские военные не обращают достаточного внимания на угрозы из Китая, что вся доктрина пока сосредоточена на европейских членов НАТО и США. Китай является страной, где очень сильно растущее население и очень мало источников энергии. По-моему, такой сценарий вполне реалистичен, что это может привести к конфликту с Россией. Но никто в России, мне кажется, особенно на это не обращает внимания. ...
.....

Лола
Цитата(Коля @ 18.12.2008, 1:17) *
Я Вам уже приводил данные переписи, из которых ясно, что из Грузии бежало большинство русских, осетин. В ответ Вы заявили, что это результат гражданской войны. Но тогда почему из Грузии бежало большинство русских и осетин (76-80%), а не грузин?
Сравните с конфликтом в Чеченской республике. Все и русские и чеченцы бежали в основном в Россию.

Коля, ну, сколько можно жевать одну и ту же резину? wink.gif Больше нечего сказать? Я уже неоднократно опровергала Ваши ложные измышления и с доказательствами и ссылками. Если приводите мои слова, то приводите их полностью. Я писала не "только результат гражданской войны", но и из-за тяжелого экономического положения страны и последствий после распада СССР. И покидали страну не только люди другой национальности, но и сами грузины. Ну, сколько можно об одном и том же? А почему Вы не говорите, что беженцы –чеченцы бежали и в довольном большом количестве и в Грузию и в другие страны. И что Вас так заело на прошлое? Может, поговорим о сегодняшних властях? Ну, например, о Кокойты, который на глазах всего мира устроил настоявшие этнические чистки и еще с такой бравадой об этом говорил. Ну, приведите мне ссылки на сегодняшние этнические чистки в Грузии.
Лола
Цитата(Alexandr @ 18.12.2008, 1:34) *
Вот представьте себе, что я напишу: "Лола поддерживает всякого рода экстремистов и призывает к вооружённому свержению нынешней власти". Вы, конечно, скажете, что сие есть низкопробная клевета и свои обвинения я ничем подтвердить не смогу. Я же в ответ с победительным видом заявлю: "По сути - ПОДДЕРЖИВАЕТЕ!".
Только я в отличие от Вас столь низкопробные приёмы не использую!

Не выйдет, Alexandr. biggrin.gif
Я стараюсь свою позицию изложить предельно ясно и по этому вопросу в частности говорила, что я только за эволюционное развитие страны, без всяких революционных потрясений. Но может в том вопросе я Вас неправильно поняла и готова принести свои извинения. Вы говорили о легитимности интернирования, а я к этому вопросу подошла с человеческой точки зрения. Наверное, я Вас неправильно поняла. Просто для меня предложения Белых в XXI веке - дикость. Так унижать целую нацию…
Может быть, кто-нибудь мне ответит, а после второй мировой войны какая-нибудь страна применяла практику интернирования не по отношению к военнослужащим, а к простым людям? Кстати, если я не ошибаюсь, после войны США признала свою ошибку по отношению к интернированным японцам и даже выплатила компенсацию.
Alexandr
Цитата(Лола @ 18.12.2008, 21:47) *
Но может в том вопросе я Вас неправильно поняла и готова принести свои извинения. Вы говорили о легитимности интернирования, а я к этому вопросу подошла с человеческой точки зрения. Наверное, я Вас неправильно поняла. Просто для меня предложения Белых в XXI веке - дикость.

Да, Вы меня неправильно поняли: если я говорю, что нечто легитимно, то это совсем не означает, что я это "нечто" поддерживаю. А в данном случае я прямым текстом сказал, что в этом Белова (а не Белых, кстати!) совсем не поддерживаю.
Лола
Цитата(Alexandr @ 18.12.2008, 21:54) *
Да, Вы меня неправильно поняли: если я говорю, что нечто легитимно, то это совсем не означает, что я это "нечто" поддерживаю. А в данном случае я прямым текстом сказал, что в этом Белова (а не Белых, кстати!) совсем не поддерживаю.

Извиняюсь за описку. Конечно Белов. biggrin.gif
Видно Белых сейчас всё время на уме из-за его назначения на пост губернатора.
Лола
Как видно в Женеве к согласию не пришли. Жаль…
Цитата
Новый раунд женевских дискуссий по Закавказью состоится 17-18 февраля

ЖЕНЕВА, 18 дек - РИА Новости, Даниил Низамутдинов. Новый раунд дискуссий по Закавказью, которые проходят в Женеве с 15 октября, состоится 17-18 февраля, сообщил посол по особым поручениям ЕС Пьер Морель.
"Участники дискуссий договорились продолжить их (дискуссии) 17-18 февраля 2009 года", - сказал Морель в четверг на пресс-конференции по итогам третьего раунда международных консультаций, проходящих с участием представителей ЕС, ОБСЕ, ООН, России, Грузии, США, Абхазии и Южной Осетии.
Европейский дипломат отметил, что участники дискуссий обсудили механизмы предупреждения конфликтов, хотя и не смогли прийти к конкретному согласию.
"Участники дискуссий предварительно обсудили механизмы предупреждения конфликтов, все согласились в них участвовать, однако к конкретному согласию придти пока не удалось", - сказал Морель

http://www.newsgeorgia.ru/monitoring/20081218/151072782.html
Коля
Цитата(Лола @ 18.12.2008, 21:39) *
Цитата(Коля @ 18.12.2008, 1:17) *
Я Вам уже приводил данные переписи, из которых ясно, что из Грузии бежало большинство русских, осетин. В ответ Вы заявили, что это результат гражданской войны. Но тогда почему из Грузии бежало большинство русских и осетин (76-80%), а не грузин?
Сравните с конфликтом в Чеченской республике. Все и русские и чеченцы бежали в основном в Россию.

Коля, ну, сколько можно жевать одну и ту же резину? wink.gif Больше нечего сказать? Я уже неоднократно опровергала Ваши ложные измышления и с доказательствами

Доказательствами? Вот этими?

Цитата(Лола)
Люди уезжали из Грузии, но большей частью из-за экономических проблем и гражданской войны , чем по притеснению по национальному признаку.
Это не доказательства, а аргументы не подкрепленные ничем. Только Вашими словами - гражданская война и экономические проблемы.

Объясните почему в результате " экономических проблем" из Грузии уехало только 3,3% грузин, а осетин 76%, русских 80% , для которых Грузия была Родиной.

Объясните, почему в результате гражданской войны, которая шла с 1989 года (данные переписи с 1989-2002) из Грузии уехали 76% осетин и 80% русских и только 3.3% грузин. Почему не наоборот?

Цитата
А почему Вы не говорите, что беженцы –чеченцы бежали и в довольном большом количестве и в Грузию и в другие страны.


Сколько процентов чеченцев бежало в Грузию и сколько в Россию?
Кстати, когда вернулись месхеты в Грузию? Или еще не вернулись?


По поводу того, что произошло в августе. Я сам разговаривал с родственниками и слышал, что они говорили 8-9 августа. "мы больше не позволим нас убивать и сжигать наши дома". 80% осетин выгнали из Грузии сожгли дома и Вы еще о чего-то другого ждали? Всякому терпению есть предел. "Око за око". Две резни за один век это уже слишком. И другого ожидать не стоило.
Коля
Цитата(Лола @ 18.12.2008, 21:47) *
Может быть, кто-нибудь мне ответит, а после второй мировой войны какая-нибудь страна применяла практику интернирования не по отношению к военнослужащим, а к простым людям? Кстати, если я не ошибаюсь, после войны США признала свою ошибку по отношению к интернированным японцам и даже выплатила компенсацию.

Два вопроса.
1. Лола, сколько немцев покинуло свои земли после войны?
2. И какие земли?
Alexandr
Цитата(Лола @ 18.12.2008, 21:47) *
Может быть, кто-нибудь мне ответит, а после второй мировой войны какая-нибудь страна применяла практику интернирования не по отношению к военнослужащим, а к простым людям?

Гугль дал мгновенный ответ: http://www.amnesty.org.ru/report2005/gbr-summary-rus
Кстати, само по себе интернирование не является каким-то необычным злодейством и регулируется международным правом:
ИНТЕРНИРОВАНИЕ
(от франц. interner — водворять на жительство), в международном праве принудительное задержание одним воюющим государством граждан другого воюющего государства или нейтральным государством — военнослужащих воюющих сторон. Режим интернирования регулируется Женевскими конвенциями 1949 о защите гражданского населения во время войны и об обращении с военнопленными, Гаагскими конвенциями 1907 о правах и обязанностях нейтральных держав в случае войны.
http://www.strelna.ru/ru/comments/encyclopedia/283430.htm
Коля
Цитата(Коля @ 18.12.2008, 22:30) *
Цитата(Лола @ 18.12.2008, 21:47) *
Может быть, кто-нибудь мне ответит, а после второй мировой войны какая-нибудь страна применяла практику интернирования не по отношению к военнослужащим, а к простым людям? Кстати, если я не ошибаюсь, после войны США признала свою ошибку по отношению к интернированным японцам и даже выплатила компенсацию.

Два вопроса.
1. Лола, сколько немцев покинуло свои земли после войны?
2. И какие земли?

Что касается японцев.
Это мы обсуждали с Кипарисс. США начали выплачивать практически одновременно с тем, как СССР начал выплачивать, лет на пять раньше.
Интернирование японцев (немцев в СССР), это не ошибка и не преступление. Это неизбежность.
Если еще раз будет такая война между США и Японией, японцев опять интернируют.
Лола
Цитата(Alexandr @ 18.12.2008, 22:30) *

Спасибо за ссылку, Alexandr.
Это немного не о том, что я подразумевала. Я говорила не о подозреваемых в терроризме, а о простых ни в чём неповинных людях. Но поучительно это прочитать:
Цитата
Высшая судебная инстанция Соединенного Королевства постановила, что бессрочное задержание без суда иностранных граждан, не подлежащих депортации и «подозреваемых в международном терроризме», подвергает их неоправданной дискриминации и является незаконным.По-прежнему были интернированы одиннадцать иностранных граждан, задержанных в соответствии с Законом «О безопасности и противодействии терроризму и преступности», принятому в 2001 году после террористических актов в США 11 сентября

Как же им далеко до нашего басманного правосудия. wink.gif
Лола
Цитата(Коля @ 18.12.2008, 22:28) *
Объясните почему в результате " экономических проблем" из Грузии уехало только 3,3% грузин, а осетин 76%, русских 80% , для которых Грузия была Родиной.

Объясните, почему в результате гражданской войны, которая шла с 1989 года (данные переписи с 1989-2002) из Грузии уехали 76% осетин и 80% русских и только 3.3% грузин. Почему не наоборот?

Коля, Вы понимаете, что общая численность населения и состав отдельных национальных представителей уменьшается не только из-за эмиграции, но и из-за катастрофически низкого естественного прироста населения?
Цитата
С 1990 по 2003 год уровень рождаемости в Грузии снизился на 50%, а смертность возросла на 1,3%.

Ведь не рожали и умирали не только грузины, но осетины тоже. Я не спорю, что люди уезжали, но в основном из-за плохого экономического положения и войны. И конечно в основном в Россию, где возможностей для заработка было несравненно больше и именно осетинам и русским это было легче сделать. А после распада СССР, когда уже не стало общих вооруженных сил неудивительно, что уехало большое количество военнослужащих вместе с семьями для которых не было работы. Людям надо было как-то выживать. Это всё последствия распада СССР. Конечно, и были случаи этнических столкновений, но это не носило такого массового характера, о котором Вы все время здесь твердите. Настоящие этнические чистки были как раз по отношению к грузинам в Абхазии и сейчас в ЮО. И в данный момент осетин в Грузии проживает больше, чем в самой ОЮ и никто их там не притесняет и не выгоняет. И ссылки на эти цифры и с данными ООН я вам уже приводила. А вот от режима Кокойты, который там установил 37 год, уже бегут не только грузины, но и сами осетины, как видно. И это не мои слова. Прочитайте нашу прессу.
Больше я к этому вопросу я не возвращаюсь. Ну, сколько можно по кругу… wink.gif
Напоследок. Объясните вот это:
Цитата
Говоря о динамике численности русского населения республик Северного Кавказа в 1989–2002 гг., необходимо отметить, что 77% сокращения его численности пришлось на миграционный отток, 23% – на естественную убыль.
По Северной Осетии:
Численность русских в других республиках региона – Северной Осетии, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии сократилась в 1989–2002 гг. соответственно на 30 тыс. (16%), 29 тыс. человек (12%) и 22 тыс.

Скажите Коля, а в Северной Осетии по какой причине сократилось численность русских? Может тоже этнические чистки? В Чечне понятно, люди убегали от войны. А в СО?
Цитата
По поводу того, что произошло в августе. Я сам разговаривал с родственниками и слышал, что они говорили 8-9 августа. "мы больше не позволим нас убивать и сжигать наши дома". 80% осетин выгнали из Грузии сожгли дома .

С родственниками, конечно, хорошо разговаривать, но Вы не могли бы привести еще и ссылку на 80% "сожженных домах".
И как же такое пропустил первый канал?
А вот осетин Тимур Цховребов, не мой родственник конечно, biggrin.gif но известный человек, утверждает, что "ненависти между народами нет". И кому верить?

Alexandr
Цитата(Лола @ 19.12.2008, 1:46) *
Как же им далеко до нашего басманного правосудия

Правосудие у нас, конечно, из рук вон плохое, но активно обсуждаемый сейчас в рунете оправдательный приговор американцу, оставившему на жаре в закрытой машине малолетнего ребёнка (в результате умершего), заставляет смотреть и на басманное правосудие чуть оптимистичнее.
_Лёня
Как отразилось признание Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии на республиках Северного Кавказа?


16.12.08
Сергей Сенинский
Сергей Сенинский: Признание Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии, как считают эксперты по Северному Кавказу, оказало существенное влияние и на состояние межнациональных отношений, и на криминогенную ситуацию в регионе. Власти северокавказских республик, публично поддержав решение Москвы, столкнулись с возрастающей активностью сепаратистов и радикальных исламистов.

Как отмечают эксперты, негативные последствия одностороннего признания двух самопровозглашённых республик уже проявились почти во всех северокавказских регионах России.

.....
Олег Кусов: Прошло почти четыре месяца после признания Москвой независимости Южной Осетии и Абхазии.

Российские средства массовой информации, рассказывая о ситуации в этих республиках, чаще всего в своих материалах делают акцент на восстановительных работах. Иногда в поле зрения журналистов попадают внутренние споры, возникающие при дележке должностей и финансов.

Независимые эксперты в свою очередь обращают внимание на многочисленные последствия одностороннего признания независимости, которые уже дают о себе знать на российском Кавказе.

Главный редактор общественного информационного Центра национальной политики Тимур Музаев не исключает, что отголоски августовского решения Москвы быстрее всего ощутят в Северной Осетии.

Тимур Музаев: Односторонние шаги Российской Федерации фактически направлены на перекройку границ на Кавказе, разумеется, не могли не быть замечены и в северокавказских республиках, где существует огромное количество пограничных и земельных проблем между народами, населяющими этот край. В первую очередь, разумеется, самое пристальное внимание привлекает Пригородный район - это проблема между Северной Осетией и Ингушетией, болезненная, мучительная и до сих пор нерешенная. Если до сих пор проблему Пригородного района удавалось как-то обходить или консервировать, то не исключено, что в ближайшее время, во всяком случае, в Ингушетии большинство населения надеется на то, что перекройка границ на Южном Кавказе позволит вновь поставить вопрос о возвращении Пригородного района этой республике.

Олег Кусов: Последствия вооруженного осетино-ингушского конфликта, как утверждают многие политики и эксперты, по-прежнему не устранены. Но после 1992 года ключевым вопросом межэтнического противостояния был процесс возвращения ингушских беженцев в Северную Осетию.

После августа нынешнего года, как полагает Тимур Музаев, во главу угла будут поставлены уже территориальные притязания к Северной Осетии. Осложнилась с недавних пор обстановка и в Дагестане.

Произошло это после того, как в республике единодушно, по официальной версии, одобрили решение Москвы о признании двух самопровозглашенных республик. Слово дагестанскому журналисту Магомеду Мусаеву.

Магомед Мусаев: Реакция в Дагестане на признание этих республик, она напоминала ажиотаж стадиона, болельщиков. В принципе это было предсказуемо, потому что какая-либо иная точка зрения не могла быть освещена в средствах массовой информации республики Дагестан, а только то, что говорят в Кремле, что говорит Путин. Раз Путин сказал, что мы должны помочь этим республикам, значит помочь надо. Это расценивалось как победа России, победа народов Северного Кавказа. А другая точка зрения практически озвучена не была.

Олег Кусов: Власти Дагестана, публично поддержав решение Москвы в отношении Абхазии и Южной Осетии, теперь сами вынуждены признать, что проблем в республике прибавилось, не только межэтнических, но и криминальных. Продолжает Магомед Мусаев.

Магомед Мусаев: Если говорить о реальной оппозиции, существующей в Дагестане, которая на слуху, конечно, исламский фундаментализм, ваххабизм, как угодно можно назвать, абречество и так далее, они опять оказались в фокусе внимания, им это очень нравилось, потому что ведут себя почти как на сцене – героически сражаться, героически погибнуть. Они сигнализируют мировой общественности: вот мы вас предупреждали, вот мы вам говорили, видите, мы за справедливость сражаемся, а Россия опять ведет империалистическую политику.

То есть они хотят показать, что видите, что Россия коварная страна, естественно мы тоже сражаемся против России. Им это оказалось на руку, потому что их террористические акты как раз были направлены на то, чтобы обратить на себя внимание. Но им это удалось, когда средства массовой информации были обращены на Кавказ. И волна террористических актов в Дагестане резко возросла. Это признает и Муху Алиев, недавно в выступлении по телевидению он заявил, наш президент республики, что практически невозможно остановить эту волну террористических актов, она резко возросла. Он сам выразил такое мнение, что, возможно, это связано с событиями в Грузии.

Олег Кусов: Обострились и межнациональные отношения в регионе. Некоторые лезгинские и аварские общественные деятели Дагестана вновь стали поднимать вопрос о создании национальных автономий на севере соседнего Азербайджана. Эту точку зрения представляет главный редактор махачкалинской газеты «Новое дело» Марко Шахбанов.

Марко Шахбанов: Безусловно, отдельная часть народов в Азербайджане, отчасти и представители патриотических и других сил в Дагестане, тоже имеют видение на будущее развитие дагестаноязычных народов в Азербайджане. Она сводится к тому, чтобы не выход из Азербайджана, как видят некоторые может быть радикальные группы, а именно к атономизации. То есть в составе Азербайджана. Конечно, азербайджанская республика была очень встревожена развитием событий в Южной Осетии и Абхазии, безусловно, она понимала, что лезгинский и аварский вопрос тоже могут получить такое развитие. Республиканское руководство на редкость занимает такую позицию от проблем дагестанцев в Азербайджане, этнических аварцев и лезгин прежде всего, никак их права не защищают. Азербайджанцы производят методику упредительных ударов по наиболее активным силам этнических дагестанцев в Азербайджане. То есть арестовывают активистов, всякая политическая активность подавляется.

Олег Кусов: В Баку с опаской смотрят на активизацию радикальных сил в Дагестане. Азербайджанские власти подчеркивают, что проблемы лезгинского и аварского населения ничем не отличаются от проблем других народов страны и носит в большинстве своем социальный характер. Факты давления на общественных деятелей по межнациональным мотивам в Баку отрицают.

Магомед Мусаев: В Дагестане существует целый ряд этих организаций. Постоянно получаем информационные данные из Азербайджана о положении лезгин и аварцев. Допустим, в «Новом деле» часто печатаются, печатаются и в других газетах. Иногда, конечно, в преувеличенном виде. Невозможно часто проверить. Но в принципе руководители, активисты, они прямо говорят о том, что надо разыграть этот вариант, надо сценарий похожий, чем мы хуже, чем осетины грузины. С другой стороны совершенно очевидно, что те, кто не хотел бы портить отношения с азербайджанскими соседями, они тоже понимают, что теперь Азербайджан наоборот их слышать не захочет ни о какой автономии аварцев, лезгин, проживающих на севере Азербайджана. Потому что они напуганы. Вообще ажиотаж вокруг этой темы резко увеличился. Такая политика создала прецедент того, что, оказывается, можно осуществить на Кавказе что-то подобное, оказывается границы государств не такие уж священные и можно их переиграть в ту или иную сторону. Почему бы России не помочь Дагестану как-то вызволить дагестанцев из Азербайджана или же помочь им с обретением прав республики. Настроения надежды даже, они второе дыхание получили.

Олег Кусов: Одностороннее признание Москвой Абхазии и Южной Осетии порождает и внутриреспубликанские проблемы, в частности, в Карачаево-Черкесии. Слово главному редактору общественного информационного Центра национальной политики Тимуру Музаеву.

Тимур Музаев: Большие и запутанные проблемы субъектности народа существуют в Карачаево-Черкесии. В этой республике даже не два народа, как следовало бы думать из названия, а пять народов, которые претендуют на автономный статус. В свое время на этой территории республики было самопровозглашено шесть автономий, пять национальных и одна казачья. В середине 90 годов проблема субъектности в Кабардино-Балкари, Карачаево-Черкесии была отодвинута на второй план, национальные движения удалось замять и затушить. Однако проблемы, в частности, социальные и земельные до сих пор не решены. Именно нерешенность этих проблем заставляет представителей народов Северного Кавказа вновь и вновь поднимать вопросы, которые действительно их тревожат и которые являются насущными вопросами их жизни. Нерешенность этих вопросов будет по-прежнему являться дестабилизирующим фактом на Северном Кавказе. А попытка Российской Федерации вновь приступить к перекройке границ на Южном Кавказе, естественно, неизбежно повлечет такие же процессы и на Северном Кавказе.

Олег Кусов: В ближайшее время могут обостриться и межнациональные отношения в соседней Кабардино-Балкарии.

Тимур Музаев: Довольно острой проблемой является проблема статуса Балкарии. В свое время представители балкарского национального движения довольно остро ставили вопрос о выделении Балкарии из состава Кабардино-Балкарии, либо о создании двухсубъектной республики из нынешней унитарной Кабардино-Балкарии. Проблема выделения Балкарии стоит. Пока особых эксцессов не наблюдается, однако прецедент перекройки границ на Южном Кавказе также заставил представителей балкарского национального движения питать какие-то надежды на такие же изменения на Северном Кавказе.

Тем более, что проблема выделения Балкарии имеет серьезные социально-экономические обоснования, особенно после того, как были разделены Чечня и Ингушетия.

В унитарной Чечено-Ингушской республике Ингушетия была обделена субсидиями, обделена вниманием экономического развития, социального развития. После того как Ингушетия выделилась и стала самостоятельной автономной республикой в составе Российской Федерации ситуация резко изменилась. Возник столичный центр, возникла экономическая жизнь, торговая жизнь, более-менее оживилось производство и так далее. Глядя на этот пример, Балкария хотела бы тоже иметь субъектные права в составе Кабардино-Балкарии хотя бы. Или многие представители балкарского национального движения настаивают на выделении Балкарии из состава Кабардино-Балкарии и создании новой автономии в составе Российской Федерации.

Олег Кусов: Главный редактор общественного информационного Центра национальной политики Тимур Музаев считает, что Москва предпочитает все эти проблемы не замечать.

Тимур Музаев: Видимо, московские начальники надеются, что если по-прежнему закрывать глаза на национальные вопросы и национальные проблемы, их как таковых не будет. Война в Чечне и волнения в Дагестане, террористические акты в Ингушетии и Северной Осетии доказали, что эта тактика пагубна и она приносит только самые негативные плоды. По-прежнему в Москве практически ничего не делается для того, чтобы ситуацию как-то сгладить и нивелировать, как-то решить проблему.

Олег Кусов:

Абхазцы входят в одну этническую группу с кабардинцами, черкесами, адыгейцами, шапсугами. Независимая Абхазия может стать примером для этнически родственных народов Северного Кавказа. В Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Адыгее могут усилиться сепаратистские настроения.

О такой опасности так же предупреждают эксперты. По оценкам экспертов, на Северном Кавказе сохраняется около 30 потенциальных межэтнических конфликтов, ни один их них не нашел своего решения за последние 17 лет постсоветской России.

zebra24
Цитата
Правосудие у нас, конечно, из рук вон плохое, но активно обсуждаемый сейчас в рунете оправдательный приговор американцу, оставившему на жаре в закрытой машине малолетнего ребёнка (в результате умершего), заставляет смотреть и на басманное правосудие чуть оптимистичнее.


Если исходить из того, что правосудие = месть, то Вы правы - приговор несправедлив.
Но на западе привыкли как-то считать, что правосудие не только месть, но и попытка изменить человека и обезопасить общество от него.

В данном случае судья постановил, что "*По его (судьи) убеждению, никакой тюремный срок не причинит обвиняемому больших страданий, чем те, которые тот уже перенес в связи с гибелью ребенка. *".

Странно было-бы, если-бы кто-то мог здесь что-то возразить против этого приговора и сравнить карательное басманное правосудие с честным решением американского суда.
zebra24
Цитата
Цитата
Люди уезжали из Грузии, но большей частью из-за экономических проблем и гражданской войны , чем по притеснению по национальному признаку.

Это не доказательства, а аргументы не подкрепленные ничем. Только Вашими словами - гражданская война и экономические проблемы.

Тем не менее это аргументы, основанные на фактах и на статистике.

Цитата
Объясните почему в результате " экономических проблем" из Грузии уехало только 3,3% грузин, а осетин 76%, русских 80% , для которых Грузия была Родиной.

Это естественный процесс - люди, приехавшие в Грузию во времена СССР сделали свой выбор в пользу другой страны после её распада.
Тут нету ничего странного.
Не всегда в пользу России, зачастую многие уезжали на Запад.
Если Вы себе попытаетесь представить, что Вдруг Вы оказались в условной удмуртии, которая отделилась, что там теперь государственный язык удмуртский, хоть на русском все и разговаривают. Очевидно, что для условных удмуртов это несколько меньшая проблема, чем для русских. Следовательно и миграция будет такая-же.

Цитата
Объясните, почему в результате гражданской войны, которая шла с 1989 года (данные переписи с 1989-2002) из Грузии уехали 76% осетин и 80% русских и только 3.3% грузин. Почему не наоборот?

Потому-что обычно национальное государство имеет свою притягательность именно для этой национальности. (кому ещё ехать в Грузию, если не грузинам?)
Кому ещё ехать в Россию, если не русским?
Кому ещё ехать в Израиль, если не евреям?

Сначала разберёмся с цифрами:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%....B3.D0.B8.D1.8F

доля русских в Грузии:
59г - 10,1%
89г - 6,3%
02г - 1,5%

за 30 лет дружбы народов в СССР доля русских в Грузии сократилась с 10,1% до 6,3% т.е. на 37%.
За 13 лет после распада доля русских сократилась с 6,3% до 1,5% т.е. на 76%, казалось-бы много.
Но, из этого надо вычесть русских, которых не считали в 2002, тех, которые на территории Абхазии, ЮО и Аджарии.
Это 75тыс в 1989г в Абхазии. При этом 68% русских, живших в 1989г в Абхазии, уехало оттуда.
В 2002 в Грузии без Абхазии и ЮО и Аджарии жило 67тыс русских. В 89г всего в Грузии жило около 343тыс русских.
Данными по ЮО и Аджарии данными можно пренебречь, ввиду малой численности русского населения там на 89г.

Итого на территории Грузии (без территории сепаратистов) жило 268тыс русских, из них 67тыс. остаётся там и сейчас, не испытывая особых проблем из-за своей национальности.
Отъезд русских из Грузии сопоставим с отъездом русских из Абхазии.

Кстати, ещё один момент: из Абхазии были выгнаны сотни тысяч грузин. Т.е. 89г - 239тыс., а 2003г -46тыс. Т.е. это 80% грузинского населения.
Вполне очевидно, что у них было два пути: в Россию или в Грузию. В основном в Грузию, т.к. в России им было очень сложно легализоваться.
Т.е. даже при бегстве из Грузии около 3,3% грузинского населения (119тыс человек), беженцы из Абхазии 193тыс. вполне могут это бегство компенсировать.
Но не компенсировали, следовательно отток был гораздо больше, чем 3,3% возможно уехало 6-10% грузинского населения при том, что создавалось грузинское государство, которое должно было-бы притягивать грузин.. Поэтому с обвинениями в геноциде на основании неполных статистических данных надо быть поосторожней.
Насколько я знаю, никаких особых конфликтов с русскими в Грузии не было и насильно никого не выгоняли.

и на заметку:
Цитата
Как отмечается в документах Госкомстата, за счет эмиграции и естественной убыли в России численность евреев снизилось с 540 тыс. человек в 1989 году до 230 тыс. человек в 2002 году, передает ИТАР-ТАСС.

Т.е. Если брать Вашу логику, то снижение численности евреев в России в 2 раза это геноцид еврейского народа.

и ещё:
Если взять, допустим литовцев, по переписям, в России:
45,5тыс на 2002г. + 2849тыс в 2001 году в Литве, а в 1989г. их было 3067тыс
Куда делось 173тысячи литовцев? Тоже геноцид, или в Туркмению поехали?
Коля
Цитата(zebra24 @ 19.12.2008, 5:09) *
Это естественный процесс - люди, приехавшие в Грузию во времена СССР сделали свой выбор в пользу другой страны после её распада.
Тут нету ничего странного.
Потому-что обычно национальное государство имеет свою притягательность именно для этой национальности. (кому ещё ехать в Грузию, если не грузинам?)
Кому ещё ехать в Россию, если не русским?

А почему Вы берёте только русских? А 76% осетин для которых, это родина, для которых Грузия это родная земля?
Вы знаете,что когда Абхазию захватили отряды второго грузинского президента из Абхазии уехали все греки, которые там жили веками? И бежали они от именно от этих отрядов и русские тоже бежали от этих отрядов.. И побежали не только из Абхазии, но и из всей Грузии. Если посмотреть статистику то именно в 92-95 годы всплеск покинувших Грузию.
Нет тут никаких экономических причин. Бежали от национализма. Дома осетин сжигались в Северной Осетии десятки тысяч беженцев из Грузии скопилось. У них не осталось ни жилья ни возможности вернуться в свои дома.И никто в Грузии не подумал о компенсациях и не думает.
Чеченцы бежали в Россию, а осетины, абхазы, русские , греки бежали не в Грузию, а Россию, Грецию. Чеченцы бежали не от национализма русского и поэтому им нечего было боятся, а из Грузии бежали именно от национализма.

Цитата
Тем не менее это аргументы, основанные на фактах и на статистике.

А статистику я в этой теме уже давал и кто, когда и куда бежал очень хорошо видно.
И если из Грузии бегут 3% грузин и до 100% остальных, то это точно не экономические причины.
Коля
Цитата(Лола @ 19.12.2008, 2:08) *
Цитата
Северной Осетии, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии сократилась в 1989–2002 гг. соответственно на 30 тыс. (16%), 29 тыс. человек (12%) и 22 тыс.


Скажите Коля, а в Северной Осетии по какой причине сократилось численность русских? Может тоже этнические чистки? В Чечне понятно, люди убегали от войны. А в СО?


Вот это как раз тот случай, когда бежали от войны и разрухи и бежали, как раз те, для которых это была не родная земля - не 80%, а 16. Потому что то , что происходило на тот момент в Чечне было иногда в нескольких км от Осетии и КБ. И бежали все, кто смог, но не 80 и не 100%.
Цитата
С родственниками, конечно, хорошо разговаривать, но Вы не могли бы привести еще и ссылку на 80% "сожженных домах".
И как же такое пропустил первый канал?
А вот осетин Тимур Цховребов, не мой родственник конечно, biggrin.gif но известный человек, утверждает, что "ненависти между народами нет". И кому верить?
Смешанные семьи и счастливый случай когда люди оказывались в интернациональных кварталах селА.
Первый канал ничего не пропускал, в начале 90-х показывали беженцев из ЮО, которые потеряли свои дома и имущество. Или Вы думаете, они от нечего дела бежали и ютились на улицах? Дома сжигались. . Вы что же думаете, Зарская трагедия это просто уголовщина? Нет, это ненависть к осетинам.
Alexandr
Цитата(zebra24 @ 19.12.2008, 3:41) *
Но на западе привыкли как-то считать, что правосудие не только месть, но и попытка изменить человека и обезопасить общество от него.
В данном случае судья постановил, что "*По его (судьи) убеждению, никакой тюремный срок не причинит обвиняемому больших страданий, чем те, которые тот уже перенес в связи с гибелью ребенка. *"

Помимо всего прочего уголовное преследование носит и демонстрационный характер - показывает гражданам, что можно и что нельзя. Оказывается, оставить беззащитного ребёнка в раскалённой машине, т.е. фактически убить его, можно. Искреннее раскаяние может и должно рассматриваться как смягчающее обстоятельство, но ни события преступления, ни вины оно не отменяет.
Цитата(zebra24 @ 19.12.2008, 3:41) *
Странно было-бы, если-бы кто-то мог здесь что-то возразить против этого приговора и сравнить карательное басманное правосудие с честным решением американского суда.

Со столь своеобразным отношением к реальности Вам и в самом деле прямая дорога в "Солидарность".
T55M
"Джордж Буш после ухода с поста президента США откроет «Институт свободы» в Далласе (штат Техас), куда пригласит таких политиков, как Михаил Саакашвили, для подготовки будущих зарубежных лидеров, сообщила пресс-секретарь Белого дома Дана Перино. ... По словам Перино Буш «планирует создать институт общественной политики, который будет внепартийным и будет помогать лидерам по всему миру учиться тому, как стать еще более лучшими лидерами»
Ray
Цитата(T55M @ 19.12.2008, 13:55) *
"Джордж Буш после ухода с поста президента США откроет «Институт свободы» в Далласе (штат Техас), куда пригласит таких политиков, как Михаил Саакашвили, для подготовки будущих зарубежных лидеров, сообщила пресс-секретарь Белого дома Дана Перино. ... По словам Перино Буш «планирует создать институт общественной политики, который будет внепартийным и будет помогать лидерам по всему миру учиться тому, как стать еще более лучшими лидерами»

Смешно. Но опять же без ссылки - а вдруг из газеты "1 апреля"? Прошу указать и указывать в дальнейшем. /Модератор/
Ray
Цитата(T55M @ 19.12.2008, 14:14) *

С ссылкой еще смешнее. laugh.gif
T55M
Да, смешно.
_Лёня
Цитата(Alexandr @ 19.12.2008, 10:26) *
...Помимо всего прочего уголовное преследование носит и демонстрационный характер - показывает гражданам, что можно и что нельзя.

Это откуда такие средневековые утверждения? ) Да ещё представленные как истина в последней инстанции..

Цитата
Оказывается, оставить беззащитного ребёнка в раскалённой машине, т.е. фактически убить его, можно. Искреннее раскаяние может и должно рассматриваться как смягчающее обстоятельство, но ни события преступления, ни вины оно не отменяет. ...

Это эмоции. Они понятны, но одно дело, что там кипит внутри каждого, когда он сталкивается со злодейством, другое дело, что кипит у всех по-разному и в разной степени, а главное, разные порождает последствия, для преодоления чего, человечество в конечном счёте, методом проб и ошибок, выработало такие институты, как суд..

Чтобы судить, даже просто составлять мнение не на доморощенном уровне, надо учитывать все аспекты и стороны вопроса и уметь смиряться с решениями, которые нас не устраивают, если их принимает законная, доверенная инстанция..

А по-другому можно тонуть в эмоциях по каждому поводу, или подпевать тому, или иному хору раздувателей негодований всякий раз, когда запрос власти на такое раздувание имеется.. за примером далеко ходить не надо, сейчас именно такой случай и все пропагандисты подтянули дружно свои бабочки и прочистили горлышки )
Коля
Цитата
В пятницу в Казахстане стартовал неформальный саммит СНГ, который продлится до 21 декабря. Гостями Нурсултана Назарбаева в его резиденции в Боровом стали лидеры России, Армении, Белоруссии, Киргизии, Таджикистана, Туркмении и Узбекистана. Среди главных тем – обсуждение перспектив практической отдачи от существующих в регионе организаций – СНГ, ОДКБ и ЕврАзЭС. .....
....

В свою очередь, президент Казахстана затронул еще один аспект сотрудничества в регионе и выступил за создание в рамках ОДКБ механизма коллективной ответственности за нарушение соглашений о ненападении. «Мы все говорили в СНГ о ненападении, однако конфликт, развязанный Грузией,
говорит, что они не работают, потому что у нас нет никаких санкций, у нас нет коллективного ответа на такие вызовы – это мы должны сделать в рамках ОДКБ», – цитирует Назарбаева ИТАР-ТАСС.

По его словам, «ОДКБ – это, конечно же, не Варшавский договор, который был оборонной организацией», однако «и эта организация должна отвечать эффективно на агрессию». «У ОДКБ должны быть какие-то вооруженные силы, какое-то объединение, которое бы отвечало на вызовы», – подчеркнул президент Казахстана. Напомним, в ОДКБ входят Россия, Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан и Узбекистан. Слухи о возможном выходе последнего из организации договора не подтвердились.
[/url]
Рудин
Выводы парламентской комиссии: августовскую войну начала Россия. Грузия не была готова к масштабной агрессии http://www.newsru.com/arch/world/18dec2008/voina.html
Коля
Вопрос Алексею Юрьевичу Мельникову

Как яблочники Осетии отреагировали на этот проект? http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=103314
Коля
Цитата(_Лёня @ 19.12.2008, 14:55) *
Цитата(Alexandr @ 19.12.2008, 10:26) *
...Помимо всего прочего уголовное преследование носит и демонстрационный характер - показывает гражданам, что можно и что нельзя.

Это откуда такие средневековые утверждения? ) Да ещё представленные как истина в последней инстанции..


Лёня, Вы ошибаетесь.
Alexandr
Цитата(Коля @ 19.12.2008, 22:21) *
Лёня, Вы ошибаетесь.

Это-то понятно. Странно другое: что мешает человеку почитать немного литературы по обсуждаемому вопросу, хотя бы задав соответствующий запрос в поисковую систему? Видимо, отсутствие даже минимальных сомнений в собственной правоте.
zebra24
Цитата
А почему Вы берёте только русских? А 76% осетин для которы х, это родина, для которых Грузия это родная земля?
Вы знаете,, что когда Абхазию захватили отряды второго грузинского президента из Абхази уехали все греки, которые там жили веками? И бежали они от именно от этих отрядов и руские тоже бежали от этих отрядов. И почему, собственно Вы считаете, что для русских есть только. И побежали не только из Абхазии, но и из всей Грузии. Если посомтреть статистику то именно в 92-95 годы всплеск покинувших Грузию.
Нет тут никаких экономических причин. Бежали от национализма. Дома осетин сжигались в Северной Осетии десятки тысяч беженцев из Грузи скопилось. У них не осталось ни жилья ни возможности вернуться в свои дома.И никто в Грузии не подумал о компенсациях и не думает.
Чеченцы бежали в Россию, а осетины, абхазы, русские , греки бежали в не в Грузию, а Россию, Грецию. Чеченцы бежали не от национализма русского и поэтому им нечего было боятся, а из Грузии бежали именно от национализма.


Ещё раз, я Вам привёл статистику, как произошло сокращении количества Евреев в России в 2 раза. Примерно в те-же года.
90-е года для многих были определяющими: людям приходилось делать выбор, гражданство какой страны они хотят получить.
Поэтому и эмиграционные потоки были большие и переселений было много.

Цитата
"Дома осетин сжигались в Северной Осетии десятки тысяч беженцев из Грузии скопилось."

А дома грузин сжигались в ЮО, и не только 15 лет назад, но и в 2008г, что задокументировано. Да ещё и с согласия руководства ЮО и молчаливого согласия руководства оккупационных войск..
При этом то, что Вы здесь утверждаете (дясятки тысяч беженцев), скорей всего большая часть из них следствие экономической деградации ЮО, а не только войны и УЖ ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ТОЛЬКО ДЕЙСТВИЙ ГРУЗИНСКИХ ВОЙСК.

Например известно, что и сегодня сепаратисты не пускают гуманитарные организации в ЮО, в то время как сами не могут обеспечить посредничество в её предоставлении.
Ещё в 90-х был такой эпизод, когда представителей МКК Грузии боевики не пускали в Цхинвали с гуманитарной помощью. Тут любой убежит, независимо от степени разрушенности дома. С большой вероятностью именно люди бежавшие от нищеты, войны и бандитов и находятся в Северной Осетии, и далеко не у всех из них грузины сожгли дома. Не всё так просто, не надо упрощать.

Не говоря уже о том, что в сёлах вне Южной Осетии никакие осетины массово не пострадали и гонениям в массовом порядке не подвергались, а многие осетины переселились в Грузию, а многие осетины из ЮО голосовали за администрацию Дмитрия Санакоева, который поддерживал официальные власти Грузии.
Поэтому никаких причин верить в какой-то особый национализм в Грузии нету.
Да, в 90-х были банды уголовников, которые действовали со всех сторон. Но говорить о национализме в Грузии на этом основании не серьёзно. Да и зверские преступления этих банд (а они были зверскими) преувеличены и растиражированы в массовом сознании, а количество их жертв преувеличено.

Цитата
А статистику я в этой теме уже давал и кто, когда и куда бежал очень хорошо видно.
И если из Грузии бегут 3% грузин и до 100% остальных, то это точно не экономические причины.

Ещё раз, та статистика не подтверждает Ваши тезисы. Вы даже не хотите правильно процитировать свои цифры.
Никаких "до 100%" там нету и не было, как и "3% грузин". Думаю, что если реально посчитать миграционные процессы, то Вы получите, что в 90-х они усились, только и всего.
Но к тому есть объективные причины. Более того, есть объективные причины к тому, что-бы Грузины жили в Грузии, а осетины в осетии. Поэтому ничего удивительного, что отток грузин из грузии в разы меньше, чем отток русских/греков/абхазов/осетин.


Вас не смущает, что гугл не находит этой цитаты Назарбаева в сообщении ИТАР-ТАСС?
Цитата
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtop...st&p=112234
«Мы все говорили в СНГ о ненападении, однако конфликт, развязанный Грузией, говорит, что они не работают, потому что у нас нет никаких санкций, у нас нет коллективного ответа на такие вызовы – это мы должны сделать в рамках ОДКБ», – цитирует Назарбаева ИТАР-ТАСС.


Это в последнее время частенько случается. То амнисти интернейшнл у них докладе написал, что войну Грузия начала, то девочке на фокс говорить не дали...
То у Пушкова Мадлен Олбрайт хочет кусок Сибири оттяпать... Не удивлюсь, если Назарбаев совсем не то сказал.
zebra24
Цитата
Это-то понятно. Странно другое: что мешает человеку почитать немного литературы по обсуждаемому вопросу, хотя бы задав соответствующий запрос в поисковую систему? Видимо, отсутствие даже минимальных сомнений в собственной правоте.

Ещё раз, человек по оплошности (ведь не умышленно, поверим судье) совершил ужасное преступление, хотел-бы его предотвратить, исправить, но не может, человек искренне раскаивается, нету никаких оснований полагать, что он представляет угрозу для общества..

Какой должен быть вердикт суда? У меня нету убеждения, что это обязательно должен быть приговор с лишением свободы.
Я не считаю, что это можно сравнивать с Басманным правосудием, в котором человек, попавший на скамью подсудимых не имеет почти никаких шансов на оправдание, при очень слабой и предвзятой работе коррумпированных следственных органов.


Демонстрация наказуемости нужна для того, что-бы запугать тех, кто так собирается делать, но запугать наказанием можно человека, который УМЫШЛЕННО собирается сделать что-то.
Тем-же, кто неумышленно, по ошлошности, что-то может натворить, их пугать бесполезно, их нужно предупредить, проинформировать, предостеречь, что наверняка и сделают СМИ. Те, кто увидит эти репортажи будет по два проверять, не забыл-ли он ребёнка.

Для меня весьма странно, что Alexandr не улавливает этой разницы.
Alexandr
Цитата(zebra24 @ 20.12.2008, 1:45) *
У меня нету убеждения, что это обязательно должен быть приговор с лишением свободы.

Заметьте, я нигде не говорил о лишении свободы - только и исключительно об ОПРАВДАНИИ. Если преступление совершено неумышлено, есть масса смягчающих обстоятельств, то не только можно, но и нужно ограничиться или условным сроком, или штрафом, или так называемыми общественными работами. Но нельзя, по моему глубокому убеждению, считать НЕВИНОВНЫМИ халатные действия человека, повлекшие смерть ребёнка. Вот и всё.

Цитата(zebra24 @ 20.12.2008, 1:45) *
Тем-же, кто неумышленно, по ошлошности, что-то может натворить, их пугать бесполезно, их нужно предупредить, проинформировать, предостеречь

Совсем небесполезно. Например, недавно резко увеличили штрафы за некоторые нарушения ПДД. Больше того, водителей стали активно штрафовать. Помогло ли это? Безусловно! Теперь почти все пристёгиваются, а это означает, что число погибших в ДТП станет (и уже стало!) меньше. А если, как предлагают некоторые, лишать прав ПОЖИЗНЕННО за управление автомобилем в пьяном виде, то можно не сомневаться, что число пьяных за рулём сократится - кому от этого будет плохо?
zebra24
Цитата
Заметьте, я нигде не говорил о лишении свободы - только и исключительно об ОПРАВДАНИИ.

А что не так с оправданием?
Вы знаток американской юстиции, чтобы судить о том, по какой статье УК РФ нужно было осудить этого человека? И какой приговор вынести?

Цитата
http://english.pravda.ru/society/stories/1...hot_car_death-0

It is an open secret that US courts often use exemption law in their practice. This is exactly the reason why Miles Harrison avoided a prison term. The Supreme Court of the State of Virginia ruled in 1930 that a person, who incidentally murders another person, even if he or she can be accused of negligence, shall not be considered a criminal if his or her negligence is not the consequence of complete disdain for human life.

Основание вынести такой приговор у судьи, ПО ЗАКОНУ имелся. В тяжком уголовном преступлении он не виновен. Другого рода ответственность не исключена.
Так что сравнение необъяснимо.

Цитата
Например, недавно резко увеличили штрафы за некоторые нарушения ПДД. Больше того, водителей стали активно штрафовать. Помогло ли это? Безусловно!

Ну в разумных пределах это работает, я не спорю.. Ещё введите смертную казнь за нарушение ПДД, тоже должно помочь.

Цитата
А если, как предлагают некоторые, лишать прав ПОЖИЗНЕННО за управление автомобилем в пьяном виде, то можно не сомневаться, что число пьяных за рулём сократится - кому от этого будет плохо?

Это уже проходили, заканчивается обычно тем, всё больше становится тех, кто ездят и без прав и без страховки, но с оружием..
Alexandr
Цитата(zebra24 @ 20.12.2008, 3:17) *
А что не так с оправданием? Вы знаток американской юстиции, чтобы судить о том, по какой статье УК РФ нужно было осудить этого человека? И какой приговор вынести?

С УК РФ проблем нет, а американские законы я не знаю. Зато знаю, что убийца ребёнка оправдан. Мне это кажется дикостью. А откуда проистекает эта дикость - из закона штата или неумелых действий прокуратуры - дело десятое.

Цитата(zebra24 @ 20.12.2008, 3:17) *
В тяжком уголовном преступлении он не виновен.

И в соответствии с УК РФ данное преступление не относится к категории тяжких. Это означает только лишь, что наказанние может быть не слишком суровым.


Цитата(zebra24 @ 20.12.2008, 3:17) *
Ещё введите смертную казнь за нарушение ПДД, тоже должно помочь.

Вам виднее. А я противник смертной казни в мирное время.

Цитата(zebra24 @ 20.12.2008, 3:17) *
Это уже проходили, заканчивается обычно тем, всё больше становится тех, кто ездят и без прав и без страховки, но с оружием..

Когда же мы это проходили?
Коля
Цитата(zebra24 @ 20.12.2008, 1:30) *
Ещё раз, я Вам привёл статистику, как произошло сокращении количества Евреев в России в 2 раза. Примерно в те-же года.
А я привел Вам статистику (в этой теме есть таблицы) которая показывает, что бежали только не грузины. И не 50% как евреи (которых уже 50 лет зазывают и агитируют за переезд на историческую родину), а 80-100 % не грузин.

Цитата
Цитата
"Дома осетин сжигались в Северной Осетии десятки тысяч беженцев из Грузии скопилось."

А дома грузин сжигались в ЮО, и не только 15 лет назад, но и в 2008г, что задокументировано. Да ещё и с согласия руководства ЮО и молчаливого согласия руководства оккупационных войск..
Я я Вам уже ответил за 20 век грузины устроили две резни и я в начале 90х был во Осетии и своими глазами видел что там происходило. Есть миграция , а есть беженцы. Разницу объяснить? Тысячи людей, которые потеряли всё, потому что их дома сожжены , а их выбросили из ЮО.

И после того, как их ночью начали расстреливать из ГРАД (военное преступление, кстати) и за трое суток почти 20 тысяч осетин убежало в Северную Осетию, Вы хотите чтобы и третий раз стерпели? "Око за око". И другого быть не может. Это жизнь. За всё надо платить.


Цитата
Например известно, что и сегодня сепаратисты не пускают гуманитарные организации в ЮО, в то время как сами не могут обеспечить посредничество в её предоставлении.

Пускают. Только надо признать правительство ЮО, чтобы вести с ним переговоры и правильно оформить дипломатические документы. А представители ЕС и Грузии, хотят проезжать по территории ЮО без документов. Не получится.

Цитата
. Тут любой убежит, независимо от степени разрушенности дома. С большой вероятностью именно люди бежавшие от нищеты, войны и бандитов и находятся в Северной Осетии, и далеко не у всех из них грузины сожгли дома. Не всё так просто, не надо упрощать.
У меня и друзья и родственники из ЮО, они не могли вернуться домой почти 20 лет. Так что не надо говорить о том, чего не знаете.
многие осетины переселились в Грузию, а многие осетины из ЮО голосовали за администрацию Дмитрия Санакоева, который поддерживал официальные власти Грузии.


Прошло 15 лет кое-что начало забываться, раны стали заживать. Но Саакашвили не терпелось. То что какая-то часть осетин пусть и очень небольшая смогла в последнии годы жить в грузинских сёлах заслуга не Санакоева и не Саакашвли, это время, время, которое лечит.


Цитата
Поэтому никаких причин верить в какой-то особый национализм в Грузии нету.
Был национализм и этнические чистки в ЮО в исполнении грузинских националистов, в начале 20 века и в конце 20 века . Я Вам выше уже объяснял.

Цитата
Цитата
А статистику я в этой теме уже давал и кто, когда и куда бежал очень хорошо видно.
И если из Грузии бегут 3% грузин и до 100% остальных, то это точно не экономические причины.

Ещё раз, та статистика не подтверждает Ваши тезисы. Вы даже не хотите правильно процитировать свои цифры.
Никаких "до 100%" там нету и не было, как и "3% грузин". Думаю, что если реально посчитать миграционные процессы, то Вы получите, что в 90-х они усились, только и всего.
Думать Вам не над. в Этой теме есть таблицы , почитайте. 3% грузин и до 100 других наций выехало за пределы Грузии.
Цитата
Но к тому есть объективные причины. Более того, есть объективные причины к тому, что-бы Грузины жили в Грузии, а осетины в осетии. Поэтому ничего удивительного, что отток грузин из грузии в разы меньше, чем отток русских/греков/абхазов/осетин.
Это у Вас мантра такая? не в разы, а почти в 30 раз.

Вас не смущает, что гугл не находит этой цитаты Назарбаева в сообщении ИТАР-ТАСС?
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtop...st&p=112234 Гугл находит.


Я слышал его выступление по ТВ.


Это в последнее время частенько случается. То амнисти интернейшнл у них докладе написал, что войну Грузия начала, то девочке на фокс говорить не дали.


Бомбежки первыми начали грузинские войска и было заявление их военного министра. Это подтвердил Саакашвили во время ответов парламентской комиссии. Правда он упирал на то, что будто бы к тому времени танки России уже были ЮО. Но об этом говорит только он. Но ни Буш, ни Саркози позориться не желают. И не будут. Потому что никаких танков не было. И все прекрасно понимают, что обрушивать на Цхинвал в котором нет тяжелого вооружения ГРАДЫ, это военной преступление и цель этого преступления была одна - посеять ужас у осетин, тобы они собрали и все ушли. И так и произошло. Через границу с Россией за 3 дня прошло около 20 тыс беженцев. Если бы Россия 8 августа не решилась ввести помощь то уже вечером Рокский перевал запечатали бы и территории бы были очищены от осетин, все помнят, что творили грузинские формирования в начале 90-х.
Alexandr
Своя своих не познаша
20.12.2008, Москва 13:58:37 В подмосковных Химках ограблен актер Станислав Садальский. Как сообщили РБК в правоохранительных органах области, сегодня окодло11:00 мск на Ленинградском шоссе около торгового комплекса воры-борсетичники вскрыли автомобиль Volkswagen, принадлежащий актеру, и похитили из него дубленку, ноутбук и фотоаппарат. Материальный ущерб составил около 200 тыс. руб. В настоящее время ведется поиск похищенного и устанавливаются личности похитителей. Проводится опрос свидетелей.
dijaka
Цитата(Alexandr @ 20.12.2008, 14:28) *
Своя своих не познаша
20.12.2008, Москва 13:58:37 В подмосковных Химках ограблен актер Станислав Садальский. Как сообщили РБК в правоохранительных органах области, сегодня окодло11:00 мск на Ленинградском шоссе около торгового комплекса воры-борсетичники вскрыли автомобиль Volkswagen, принадлежащий актеру, и похитили из него дубленку, ноутбук и фотоаппарат. Материальный ущерб составил около 200 тыс. руб. В настоящее время ведется поиск похищенного и устанавливаются личности похитителей. Проводится опрос свидетелей.

Тема - "Грузия"(?)
Alexandr
Цитата(dijaka @ 20.12.2008, 20:20) *
Тема - "Грузия"(?)

Барсеточники - почти стопроцентно грузинские преступные элементы.
Лола
Цитата(Alexandr @ 19.12.2008, 2:08) *
Цитата(Лола @ 19.12.2008, 1:46) *
Как же им далеко до нашего басманного правосудия

Правосудие у нас, конечно, из рук вон плохое, но активно обсуждаемый сейчас в рунете оправдательный приговор американцу, оставившему на жаре в закрытой машине малолетнего ребёнка (в результате умершего), заставляет смотреть и на басманное правосудие чуть оптимистичнее.

Ужасный и трагический случай, ребенка безумно жалко, но, по сути, согласна с мнением zebra24.

Американское правосудие очень сложная система и надо досконально в этом разбираться, чтобы делать однозначные выводы. Мы не знаем всех обстоятельств дела и самого введения процесса. От наших СМИ толку мало, нет подробностей, нет материалов.
Можно предположить, допустим, и такое: ИМХО сторона обвинения не смогла доказать суду предъявленное отцу обвинение – непредумышленное убийство, а сторона защиты настаивала на причинение смерти по халатности. Значит, в состязательном процессе прокурор проиграл, не смог убедить суд в верности выдвинутого обвинения. Да ребенок умер по халатности, невнимательности, рассеянности родителя и т.д. Но халатность это еще не значит убийство. Сколько случаев, когда дети выпадают из открытых окон или тонут в ваннах по невнимательности родителей и т.д. Не думаю, что их всех сажали. Кстати, никто не знает, чем закончилось дело по молодым родителям, которые, заигравшись в компьютерные игры, забыли на балконе новорожденного ребенка, на сильном морозе? Малыш тоже умер, к сожалению. Это горе – родители, которые не готовы были стать родителями. Если бы сторона обвинения, допустим, изменила бы формулировку на причинения смерти по неосторожности, то вердикт судьи может был бы другим. Не знаю… чтобы объективно оценить это решение суда, еще раз повторяю надо хорошо знать американское законодательство и иметь больше информации об этом деле. Но сравнивать с нашим басманным правосудием и не доверять решению суда, потому что это американское у меня нет оснований. Не раз они осуждали родителей в случае смерти усыновленных российских детей. Значит здесь что-то другое.

Бедного ребенка уже не вернешь, а свой крест эти родители будут нести пожизненно. Я вообще против карательной системы, которая у нас является нормой, если в деянии человека нет предумышленного состава, произошло трагическое стечение обстоятельств, человек искренне раскаивается.. Вы же не думаете, что это он сделал специально? Карательная система по моему глубокому мнению ничего общего не имеет с воспитательной практикой, а тем более с профилактикой преступлений. Наоборот. По крайней мере, у нас из тюрьмы чаще выходят уже закоренелые преступники.
Но вот что меня поразило и возмутило во всём этом так это реакция наших официальных лиц. sad.gif Опять из человеческой трагедии делают политическое шоу, которое ничего общего не имеет с защитой прав усыновленных российских детей. А рунет уже просто зашкаливает потоком ненависти к этим "сволачам" американцам, которые специально оправдывают американских убийц российских детей и вслед за политиками вопят о необходимости запрета на усыновление. Но почему-то их голосов не слышно когда сотнями у нас гибнут наши дети. И если эту безумную инициативу по запрету усыновления примут, то, сколько же бедных сирот будут лишены возможности на нормальную жизнь. В основном американцы усыновляют больных детей, у которых здесь нет никакого шанса не то что на достойную жизнь, но и на квалифицированное лечение.
Неадекватность и ненависть наших людей просто поражает...
Alexandr
Цитата(Лола @ 20.12.2008, 20:36) *
Ужасный и трагический случай, ребенка безумно жалко, но, по сути, согласна с мнением zebra24.

И много, много слов... А ведь вопрос-то предельно прост: виновен ли в смерти малыша его отец? Думаю, Вы не станете спорить с тем, что он виновен. А уж наказание могло быть предельно мягким...
Лола
Цитата(Alexandr @ 20.12.2008, 20:43) *
Цитата(Лола @ 20.12.2008, 20:36) *
Ужасный и трагический случай, ребенка безумно жалко, но, по сути, согласна с мнением zebra24.

И много, много слов... А ведь вопрос-то предельно прост: виновен ли в смерти малыша его отец? Думаю, Вы не станете спорить с тем, что он виновен. А уж наказание могло быть предельно мягким...


И всё равно Вы ничего не поняли. wink.gif Я же Вам сказала, что ПО ТОМУ ОБВИНЕНИЮ, которое выдвинула сторона обвинения, суд признал его невиновным. Вопросы уже к прокурору.. Значит, суд признал, что прокуратура неправильно оценила ситуацию. А суд выносит вердикт на основании предъявленного обвинения - виновен человек в этом или нет. Вот этим и отличается американский состязательный процесс от басманного правосудия.
Alexandr
Цитата(Лола @ 20.12.2008, 21:05) *
И всё равно Вы ничего не поняли

Куда уж мне, убогому! Я ж не спорю с тем, что он оправдан судом и, допускаю, что в полном соответствии со всеми законами и процедурами. Но не нравятся мне такие законы и такие процедуры, в соответствии с которыми убийца ребёнка признаётся невиновным.
Alexandr
Новый грузинский фронт http://www.flb.ru/info/45546.html
Лола
Цитата(Alexandr @ 20.12.2008, 21:29) *
Но не нравятся мне такие законы и такие процедуры, в соответствии с которыми убийца ребёнка признаётся невиновным.

Ну, мало ли что Вам не нравится. wink.gif Это американцам решать, какое у них правосудие. Я просто обратила Ваше внимание, что некорректно сравнивать нашу и американскую и судебную систему. Там всё решают законы, ну а у нас прекрасно знаете что…
Лола
Очередная ложь от провокаторского ресурса Регнум.
Цитата
Спецслужбы Грузии ликвидировали Дмитрия Санакоева - "альтернативного" президента Южной Осетии.
По неподтвержденным данным, в Грузии убит Дмитрий Санакоев - глава признаваемой Грузией администрации Южной Осетии. Об этом ИА REGNUM сообщили военные источники в зоне конфликта. По предварительной информации, Санакоев уничтожен спецслужбами Грузии.
http://www.regnum.ru/news/1102509.html

Зачем понадобилось изобретать эту дезу непонятно. Никакой логики. Зачем это грузинам? Если уж кто и хотел бы так только Кокойты, который ненавидит его всеми фибрами своей мелкой душонки.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.