Новые подробности пятидневной войны на Кавказе: Грузия расстреливала собственных солдат
Повтор, уже было - http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=101783
Хождение по кругу.
.....
Борис Юнанов :...Дело в том, что достижения российской внешней политики в этом году, ... как ни странно, логически вытекают из ее же собственных провалов. Как только фактически провалилась линия по выстраиванию отношений Россия-Запад, Россия-Евросоюз, мы тут же ринулись в Латинскую Америку …
.....
Борис Юнанов: ... давайте вспомним недавнее заявление все-таки нашего главы МИДа Сергея Лаврова о том, что Россия обращается к Западу с предложением совместно искать путь из экономического кризиса, о том, что Россия готова ввести безвизовый режим с Евросоюзом хоть завтра, как он сказал. Это же абсолютно диссонирует с прежним внешнеполитическим тоном, внешнеполитической риторикой Москвы. Поэтому, как мне кажется, Россия в конце года, может быть, в завершении этого года возвращается к необходимости выстраивать заново позитивные отношения с Западом. ... вывод из того, что, собственно, без сильных стран, постиндустриальных стран, мы ничего не сможем сделать, особенно в условиях кризиса....
.....
Елена Рыковцева : А что, Борис, заставило Россию снова начать выстраивать отношения с Западом по-хорошему?
Борис Юнанов : С моей точки зрения, исключительно ситуация в экономике, довольно серьезная ситуация в финансах, в экономике, которую совершенно очевидно российское руководство не просчитало достаточным образом.
Елена Рыковцева : Понятно. Я хочу спросить у Дорис. Вот новый президент в России – Дмитрий Медведев. Сейчас в его руках как бы по закону, по логике, казалось бы, вся внешняя политика. На Западе воспринимают его как реального творца внешнеполитического курса России, или все-таки это декорация, все-таки Владимир Путин держит рычаги в руках все еще?
Дорис Хейманн: На Западе наши эксперты замечают, что не видят никакой разницы между курсом Путина и курсом Медведева.
Елена Рыковцева : Для начала.
Дорис Хейманн : Это так не видно. Разделить этих двух лиц как-то никому еще не удалось. К этому я должна сказать, когда занял свою новую должность Дмитрий Медведев, были очень большие надежды на Западе. Очень многие корреспонденты писали, что он либерален, искали какие-то собственные оттенки его политики. У него был какой-то, скажем, позитивный кредит с самого начала.
Это, конечно, все обвалилось в связи с войной в Грузии.
Я хочу обратить внимание на то, что декларация, что Россия отомстит, что будет ответ с российской стороны Грузии, это мы услышали из уст Владимира Путина.
Значит, это был решающий… Потом уже было послание президента. Но первый шаг все-таки сделал Путин.
Пока я лично тоже не вижу собственного курса президента. Мне тоже не кажется, что Путин злой, а Медведев добрый. Я не могу так разделить. Мне кажется, что это одна определенная группа российских элит, которая выдвигает концепции. Она не очень успешна, по-моему. ...
.....
Борис Юнанов: ... Москва, откровенно говоря, не была готова к выбору американского избирателя, и не была готова, и не хотела, как мне кажется, этого выбора. До последнего момента все надеялись, что выиграет МакКейн. В Кремле были расчеты на то, что придется выстраивать отношения с ястребом... буквально через несколько дней, я помню, прозвучали заявления и из уст Сергея Лаврова, и прочих наших каких-то чиновников на то, что Россия готова к позитивному диалогу с США, готова выстраивать по всем азимутам новый диалог. Как мне кажется, вот так сейчас все обстоит.
Елена Рыковцева: Дорис, разделяете ли вы убеждение Бориса, что что-то идет все-таки к концу года к смягчению российской риторики, что кризис заставил быть более покладистыми...
.....
Дорис Хейманн: У меня тоже есть такое ощущение, но это делается как бы за закрытыми дверями. Вперед идет такая агрессивная риторика, а потом, как Борис только что сказал, Лавров говорит – давайте разговаривать. Мудра ли такая политика? Я не уверена. Борис только что сказал, что российская власть рассчитывала на то, что победит МакКейн… И самое страшное в этом послании для меня – это то, что казалось бы оно и было написано для МакКейна.
Елена Рыковцева: Не успели перестроиться.
Борис Юнанов: … Внешняя политика – это своего рода парадигма, которая реализуется на протяжении достаточно длительного времени. Вы помните… Вот почему сегодня наши корабли у берегов Соединенных Штатов, в порту Гавана, по-моему?
Елена Рыковцева: А что это вы Кубу называете Соединенными Штатами, интересно мне знать?
Смех в студии
Борис Юнанов: Потому что вы помните еще летнее интервью Путина корреспонденту CNN , когда он посетовал – вот ваши корабли, мол, сейчас в Черном море, рядом с нашими берегами, тут несколько десятков миль до резиденции президента России, а мы, между прочим, так близко к вам не подходили. Так вот сейчас взяли и подошли. Совершенно очевидно, что это реализация того летнего курса. ...
Смех в студии
Борис Юнанов: Нужно какое-то время, чтобы заправить корабли горючим, чтобы они договорились о портах захода и так далее. Поэтому маховик должен раскручиваться в обратную сторону, по крайней мере, несколько месяцев.
Елена Рыковцева: Закручиваться в обратную сторону.
Борис Юнанов: Если мы говорим о возможностях нового сотрудничества России и Запада в борьбе с кризисом, то в этом случае маховик крутится как бы в сторону… Вот у нас говорили «оттепель», но теперь говорят «слякоть». Сурков ввел в оборот.
Елена Рыковцева: Слякоть теперь?
Борис Юнанов: Да. ( Смеется ) Будем надеяться, что все равно оттепель в отношениях с Западом, с Евросоюзом и с Соединенными Штатами тоже, кстати...
Елена Рыковцева: Первые же сообщения, которые приходят, конечно, первое, что вспоминается людям, – это грузинский конфликт.
Это событие года. ... Как вам кажется, уважаемые коллеги, на каком этапе сегодня находятся отношения России и Грузии? Я уже вижу праздничные публикации о том, что Общественная палата принимает каких-то грузинских деятелей, что какой-то диалог начинает налаживаться. Это еще только видимость? Или уже начинается процесс поиска каких-то взаимных путей друг к другу, этой тропинки? Как вам кажется, Борис, на какой сейчас стадии эти отношения?
Борис Юнанов: Безусловно, как говорил один наш выдающийся политический деятель, процесс пошел.
.....
Борис Юнанов: Еще до того, как… Общественная палата – это, конечно, хорошо. Но для меня гораздо более символичной была встреча Дмитрия Медведева и Илии Второго во время траурных дней в связи с кончиной нашего патриарха. Встреча совершенно была неожиданной. Она, как мне говорили, была не запланированной.
.....
...Мне кажется, это очень интересный сигнал. ... Вы знаете, кадровые перестановки в грузинских верхах тоже по-своему симптоматичны. Мне почему-то не верится, что человек, прослуживший, по-моему, десяток лет в российском МИДе Григол Вашадзе (а это, новый глава МИД Грузии), не думаю, что он будет продолжать жесткую линию во взаимоотношениях с Россией. А потом в Тбилиси уже поняли, что в ближайшее время вряд ли удастся встроиться в евроатлантическую систему, как они раньше рассчитывали, что так или иначе придется тесно соприкасаться с Россией в обозримом будущем. Они заняты поисками этой новой линии сейчас.
Елена Рыковцева: Дорис, как вы видите эту ситуацию? Когда стихийно назначалась встреча с Илией, это была инициатива Медведева. В самой Грузии, как вы считаете, делают шаги навстречу Москве?
Дорис Хейманн : ... Хочу обратить внимание на то, что немецкое правительство еще до войны в Грузии сопротивлялось быстрому сближению Грузии с НАТО. Потому что мы учитывали, что там такие нерешенные конфликты, что может это вести к столкновению с Россией. Мы этого не хотели.
Я считаю, в этом плане немецкое правительство правильно стратегию выбрало, а спешили американцы. Это, конечно, как бы добавляло динамику к этим военным действиям.
Теперь уже все понятно, что так быстро ни Грузия, ни Украина не войдут в НАТО. Им придется поискать другие варианты.
Еще смена власти в США здесь играет важную роль. Поскольку администрация Буша, может быть, слишком положительно, без критики относилась к Саакавшили. Он себе сильно испортил имидж на Западе....
Елена Рыковцева: Может ли новая американская администрация впрямую повлиять на смену руководства в Грузии?
.....
... Вот считается, что Саакашвили - ставленник американской администрации. Считается. Может ли ставленником стать Нино Бурджанадзе, например?
.....
Борис Юнанов: ( Смеется ) Во всем мире это исключительно ставленники и стоят у власти. Конечно, Грузия уже готовится к периоду постсаакашвили.
Конечно, Бурджанадзе набирает очки. Конечно, Бурджанадзе устраивает Вашингтон и, конечно, Бурджанадзе устраивает Москву.
Вот ключевой момент.
... А теперь остается подождать три года до выборов. Саакашвили уже сказал, что не будет выдвигаться.
Елена Рыковцева: ... Может ли случится нечто, что подтолкнет Грузию к досрочным президентским выборам? ...
.....
... все время ощущение, что вот-вот, что последние дни режима Саакашвили, судя по прессе, по российской прессе.
Борис Юнанов: У меня нет такого ощущения.
Дорис Хейманн: Тоже нет.
Елена Рыковцева: Хорошо, значит, выдают желаемое за действительное российские журналисты.
Борис Юнанов: Вы понимаете, вы берете только один аспект – это внутриполитическая ситуация в Грузии. А почему не берете другой аспект – а что делать дальше с Южной Осетией и Абхазией? Именно этому, кстати, посвящен начавшийся раунд женевских переговоров. Это не менее важная проблема. Она для Москвы тоже не менее важна. Вы думаете, у Москвы все вопросы сняты в связи с Абхазией и Южной Осетией? Все, как бы Никарагуа признала и все – живите, ребята? Ничего подобного!
Елена Рыковцева: Я подумала – вот итог года. Кто же еще к концу года признал их, кроме Никарагуа?
Борис Юнанов: И то, что начался переговорный процесс с Грузией о будущем Южной Осетии и Абхазии – это очень интересный момент.
Вы понимаете, какая вещь. Вот я очень хорошо помню статью в «Либерасьон», которую написали два очень крупных интеллектуала французских – это философ Андре Глюксман и Бернар-Анри Леви.
Это случилось буквально на третий день после начала конфликта. У нас тогда все задавали вопрос – а кто первый начал? А вот Грузия первая начала. Да, Грузия первая начала, они это признали, но они тут же пишут – этот вопрос уже не имеет значения. Имеет значение, что дальше.
Когда российские танки оказались в Гори, вся история оказалась повернутой иначе. Так вот для меня история оказалась повернутой иначе, когда генерал Баранкевич совсем недавно раскрыл чудовищные подробности поведения Кокойты, президента Южной Осетии, и того, насколько трудно будет России выстраивать какую-то прагматическую, нормальную политику и в Южной Осетии, и, как мне кажется, в Абхазии тоже.
Очень много проблем может быть с этими режимами. Поэтому, действительно, кто там первый начал, сегодня уже не так важно. Важно – что мы будем делать с нашими, как говорят, сукиными сынами, помните, как американцы про Самосу сказали? Я так считаю.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, Дорис, будет развиваться ситуация?
Дорис Хейманн: Меня интересует вопрос – смогут ли Соединенные Штаты поставить кого-либо президентом Грузии?
Мы говорили о Нино Бурджанадзе.
У нее есть поддержка теперь у Вашингтона. Ее хотят видеть в Москве. А чего у нее нет?
Спросите у людей, дипломатов в Тбилиси.
У нее нет поддержки в грузинском обществе. Это ее главный недостаток.
Она воспринимается, как женщина довольно высокомерная, холодная, народ к ней не тянет. Еще у нее, кажется, в грузинском истеблишменте очень мало поддержки тоже. Может быть, это связано с тем, что она женщина.
Елена Рыковцева: Может быть, завидуют.
Дорис Хейманн: Разные элементы. Если было бы все так просто, что Вашингтон нажимает на кнопку и – хоп! – Саакашвили уходит и будет Бурджанадзе – не так просто.
Елена Рыковцева: Не получится.
Дорис Хейманн: Еще, конечно, сила Саакашвили состоит в слабости его противников.
Там грузинская оппозиция очень раздроблена, нет сильного движения. Я это ожидала после войны, но пока мы ждем. А вопрос такой – дождемся ли мы или будет, как Борис сказал, через три года выборы? Но я не очень верю, что кто-то снимет Саакашвили.
Елена Рыковцева: То есть три года он будет железно, и все должны расслабиться и ждать три года. Все. Не дергаться!
Дорис Хейманн: Ну, могут быть такие бунты, как мы уже видели, но…
.....
Дорис Хейманн: А я как раз считаю, что Россия, особенно, российские военные не обращают достаточного внимания на угрозы из Китая, что вся доктрина пока сосредоточена на европейских членов НАТО и США. Китай является страной, где очень сильно растущее население и очень мало источников энергии. По-моему, такой сценарий вполне реалистичен, что это может привести к конфликту с Россией. Но никто в России, мне кажется, особенно на это не обращает внимания. ...
.....
Сергей Сенинский: Признание Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии, как считают эксперты по Северному Кавказу, оказало существенное влияние и на состояние межнациональных отношений, и на криминогенную ситуацию в регионе. Власти северокавказских республик, публично поддержав решение Москвы, столкнулись с возрастающей активностью сепаратистов и радикальных исламистов.
Как отмечают эксперты, негативные последствия одностороннего признания двух самопровозглашённых республик уже проявились почти во всех северокавказских регионах России.
.....
Олег Кусов: Прошло почти четыре месяца после признания Москвой независимости Южной Осетии и Абхазии.
Российские средства массовой информации, рассказывая о ситуации в этих республиках, чаще всего в своих материалах делают акцент на восстановительных работах. Иногда в поле зрения журналистов попадают внутренние споры, возникающие при дележке должностей и финансов.
Независимые эксперты в свою очередь обращают внимание на многочисленные последствия одностороннего признания независимости, которые уже дают о себе знать на российском Кавказе.
Главный редактор общественного информационного Центра национальной политики Тимур Музаев не исключает, что отголоски августовского решения Москвы быстрее всего ощутят в Северной Осетии.
Тимур Музаев: Односторонние шаги Российской Федерации фактически направлены на перекройку границ на Кавказе, разумеется, не могли не быть замечены и в северокавказских республиках, где существует огромное количество пограничных и земельных проблем между народами, населяющими этот край. В первую очередь, разумеется, самое пристальное внимание привлекает Пригородный район - это проблема между Северной Осетией и Ингушетией, болезненная, мучительная и до сих пор нерешенная. Если до сих пор проблему Пригородного района удавалось как-то обходить или консервировать, то не исключено, что в ближайшее время, во всяком случае, в Ингушетии большинство населения надеется на то, что перекройка границ на Южном Кавказе позволит вновь поставить вопрос о возвращении Пригородного района этой республике.
Олег Кусов: Последствия вооруженного осетино-ингушского конфликта, как утверждают многие политики и эксперты, по-прежнему не устранены. Но после 1992 года ключевым вопросом межэтнического противостояния был процесс возвращения ингушских беженцев в Северную Осетию.
После августа нынешнего года, как полагает Тимур Музаев, во главу угла будут поставлены уже территориальные притязания к Северной Осетии. Осложнилась с недавних пор обстановка и в Дагестане.
Произошло это после того, как в республике единодушно, по официальной версии, одобрили решение Москвы о признании двух самопровозглашенных республик. Слово дагестанскому журналисту Магомеду Мусаеву.
Магомед Мусаев: Реакция в Дагестане на признание этих республик, она напоминала ажиотаж стадиона, болельщиков. В принципе это было предсказуемо, потому что какая-либо иная точка зрения не могла быть освещена в средствах массовой информации республики Дагестан, а только то, что говорят в Кремле, что говорит Путин. Раз Путин сказал, что мы должны помочь этим республикам, значит помочь надо. Это расценивалось как победа России, победа народов Северного Кавказа. А другая точка зрения практически озвучена не была.
Олег Кусов: Власти Дагестана, публично поддержав решение Москвы в отношении Абхазии и Южной Осетии, теперь сами вынуждены признать, что проблем в республике прибавилось, не только межэтнических, но и криминальных. Продолжает Магомед Мусаев.
Магомед Мусаев: Если говорить о реальной оппозиции, существующей в Дагестане, которая на слуху, конечно, исламский фундаментализм, ваххабизм, как угодно можно назвать, абречество и так далее, они опять оказались в фокусе внимания, им это очень нравилось, потому что ведут себя почти как на сцене – героически сражаться, героически погибнуть. Они сигнализируют мировой общественности: вот мы вас предупреждали, вот мы вам говорили, видите, мы за справедливость сражаемся, а Россия опять ведет империалистическую политику.
То есть они хотят показать, что видите, что Россия коварная страна, естественно мы тоже сражаемся против России. Им это оказалось на руку, потому что их террористические акты как раз были направлены на то, чтобы обратить на себя внимание. Но им это удалось, когда средства массовой информации были обращены на Кавказ. И волна террористических актов в Дагестане резко возросла. Это признает и Муху Алиев, недавно в выступлении по телевидению он заявил, наш президент республики, что практически невозможно остановить эту волну террористических актов, она резко возросла. Он сам выразил такое мнение, что, возможно, это связано с событиями в Грузии.
Олег Кусов: Обострились и межнациональные отношения в регионе. Некоторые лезгинские и аварские общественные деятели Дагестана вновь стали поднимать вопрос о создании национальных автономий на севере соседнего Азербайджана. Эту точку зрения представляет главный редактор махачкалинской газеты «Новое дело» Марко Шахбанов.
Марко Шахбанов: Безусловно, отдельная часть народов в Азербайджане, отчасти и представители патриотических и других сил в Дагестане, тоже имеют видение на будущее развитие дагестаноязычных народов в Азербайджане. Она сводится к тому, чтобы не выход из Азербайджана, как видят некоторые может быть радикальные группы, а именно к атономизации. То есть в составе Азербайджана. Конечно, азербайджанская республика была очень встревожена развитием событий в Южной Осетии и Абхазии, безусловно, она понимала, что лезгинский и аварский вопрос тоже могут получить такое развитие. Республиканское руководство на редкость занимает такую позицию от проблем дагестанцев в Азербайджане, этнических аварцев и лезгин прежде всего, никак их права не защищают. Азербайджанцы производят методику упредительных ударов по наиболее активным силам этнических дагестанцев в Азербайджане. То есть арестовывают активистов, всякая политическая активность подавляется.
Олег Кусов: В Баку с опаской смотрят на активизацию радикальных сил в Дагестане. Азербайджанские власти подчеркивают, что проблемы лезгинского и аварского населения ничем не отличаются от проблем других народов страны и носит в большинстве своем социальный характер. Факты давления на общественных деятелей по межнациональным мотивам в Баку отрицают.
Магомед Мусаев: В Дагестане существует целый ряд этих организаций. Постоянно получаем информационные данные из Азербайджана о положении лезгин и аварцев. Допустим, в «Новом деле» часто печатаются, печатаются и в других газетах. Иногда, конечно, в преувеличенном виде. Невозможно часто проверить. Но в принципе руководители, активисты, они прямо говорят о том, что надо разыграть этот вариант, надо сценарий похожий, чем мы хуже, чем осетины грузины. С другой стороны совершенно очевидно, что те, кто не хотел бы портить отношения с азербайджанскими соседями, они тоже понимают, что теперь Азербайджан наоборот их слышать не захочет ни о какой автономии аварцев, лезгин, проживающих на севере Азербайджана. Потому что они напуганы. Вообще ажиотаж вокруг этой темы резко увеличился. Такая политика создала прецедент того, что, оказывается, можно осуществить на Кавказе что-то подобное, оказывается границы государств не такие уж священные и можно их переиграть в ту или иную сторону. Почему бы России не помочь Дагестану как-то вызволить дагестанцев из Азербайджана или же помочь им с обретением прав республики. Настроения надежды даже, они второе дыхание получили.
Олег Кусов: Одностороннее признание Москвой Абхазии и Южной Осетии порождает и внутриреспубликанские проблемы, в частности, в Карачаево-Черкесии. Слово главному редактору общественного информационного Центра национальной политики Тимуру Музаеву.
Тимур Музаев: Большие и запутанные проблемы субъектности народа существуют в Карачаево-Черкесии. В этой республике даже не два народа, как следовало бы думать из названия, а пять народов, которые претендуют на автономный статус. В свое время на этой территории республики было самопровозглашено шесть автономий, пять национальных и одна казачья. В середине 90 годов проблема субъектности в Кабардино-Балкари, Карачаево-Черкесии была отодвинута на второй план, национальные движения удалось замять и затушить. Однако проблемы, в частности, социальные и земельные до сих пор не решены. Именно нерешенность этих проблем заставляет представителей народов Северного Кавказа вновь и вновь поднимать вопросы, которые действительно их тревожат и которые являются насущными вопросами их жизни. Нерешенность этих вопросов будет по-прежнему являться дестабилизирующим фактом на Северном Кавказе. А попытка Российской Федерации вновь приступить к перекройке границ на Южном Кавказе, естественно, неизбежно повлечет такие же процессы и на Северном Кавказе.
Олег Кусов: В ближайшее время могут обостриться и межнациональные отношения в соседней Кабардино-Балкарии.
Тимур Музаев: Довольно острой проблемой является проблема статуса Балкарии. В свое время представители балкарского национального движения довольно остро ставили вопрос о выделении Балкарии из состава Кабардино-Балкарии, либо о создании двухсубъектной республики из нынешней унитарной Кабардино-Балкарии. Проблема выделения Балкарии стоит. Пока особых эксцессов не наблюдается, однако прецедент перекройки границ на Южном Кавказе также заставил представителей балкарского национального движения питать какие-то надежды на такие же изменения на Северном Кавказе.
Тем более, что проблема выделения Балкарии имеет серьезные социально-экономические обоснования, особенно после того, как были разделены Чечня и Ингушетия.
В унитарной Чечено-Ингушской республике Ингушетия была обделена субсидиями, обделена вниманием экономического развития, социального развития. После того как Ингушетия выделилась и стала самостоятельной автономной республикой в составе Российской Федерации ситуация резко изменилась. Возник столичный центр, возникла экономическая жизнь, торговая жизнь, более-менее оживилось производство и так далее. Глядя на этот пример, Балкария хотела бы тоже иметь субъектные права в составе Кабардино-Балкарии хотя бы. Или многие представители балкарского национального движения настаивают на выделении Балкарии из состава Кабардино-Балкарии и создании новой автономии в составе Российской Федерации.
Олег Кусов: Главный редактор общественного информационного Центра национальной политики Тимур Музаев считает, что Москва предпочитает все эти проблемы не замечать.
Тимур Музаев: Видимо, московские начальники надеются, что если по-прежнему закрывать глаза на национальные вопросы и национальные проблемы, их как таковых не будет. Война в Чечне и волнения в Дагестане, террористические акты в Ингушетии и Северной Осетии доказали, что эта тактика пагубна и она приносит только самые негативные плоды. По-прежнему в Москве практически ничего не делается для того, чтобы ситуацию как-то сгладить и нивелировать, как-то решить проблему.
Олег Кусов:
Абхазцы входят в одну этническую группу с кабардинцами, черкесами, адыгейцами, шапсугами. Независимая Абхазия может стать примером для этнически родственных народов Северного Кавказа. В Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Адыгее могут усилиться сепаратистские настроения.
О такой опасности так же предупреждают эксперты. По оценкам экспертов, на Северном Кавказе сохраняется около 30 потенциальных межэтнических конфликтов, ни один их них не нашел своего решения за последние 17 лет постсоветской России.