Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Грузия
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
Мари
Цитата(Лола @ 31.1.2009, 0:59) *
Но если говорить на Вашем языке (как сами сказали -уровень пониже), то я не могу осуждать этого демократа, который в целях самообороны, в своем собственном доме, был вынужден напасть на Вашего коммуниста, который перед этим дубасил этого демократа под прикрытием сзади большого националиста. Вот только остается еще один вопрос… главный. Зачем этот коммунист дубасил этого демократа и какую цель он преследовал, учитывая, что действовал он в паре с этим большим националистом. Так до Вас доходит или все равно нет?

Всё было несколько иначе.
В коммунальной квартире, в трёх комнатах жили 3 семьи. Демократ из средней комнаты захотел создать семью с дамой из маленькой, тем более, что ранее у них уже была связь, потом они поссорились, потом опять сходились... в общем у них длинная предыстория очень непростых отношений.
В какой-то момент это гражданин, забыв о своей демократичности, требующей от него уважения не только своих интересов, а может слишком озаботившись именно своими интересами по увеличению жилплощади на еще одну комнату, где ему так нравилось раньше ночевать, потребовал брака от дамы в ультимативной форме, а получив отказ от дамы, попытался заставить её силой.
Житель третьей, самой большой в этой квартире комнаты, коммунист или монархист по убеждениям, не отличавшийся до этого особо вежливым и обходительным поведением, порой устраивавший скандалы (а как без них в коммуналке? там все не без греха в этом) не смог или не захотел (в данном случае разница мотивов не принципиальна!) остаться в стороне и заступился за избитую даму. Тогда житель средней комнаты (демократ) решил взять даму силой, а чтобы заранее защитить своё реноме стал повсюду распространяться на тему, что коммунист из большой комнате преследует и притесняет его за егор демократические убеждения. Сформировав соответствующим образом общественное мнение он опять предпринял попытку насильно заселиться в маленькую комнату и при этом избил даму, добиваясь покорности или надеясь, что она съедет и комната достанется ему. Но сосед из большой опять не остался в стороне и поставил наглеца на место.
В результате неудачливый агрессор орёт на каждом перекрёстке, что пострадал за убеждения и общественное мнение по инерции верит больше ему, чем коммунисту. Но от этого поступок этого типа из средней комнате не перестает быть подлым и никакое общественное мнение и вопли об идеологии не могут этого изменить! Это именно тот случай, когда не имеют значения ни моральный облик защитника, ни даже самой дамы (какая-бы такая сякая разэтакая она не была).
Мари
Всё больше убеждаюсь, что тема превратилась в спор скептиков с фанатиками. Искренне верующие пророки и фанатики то гневно обличают скептиков и атеистов, то поливают их презрением, то в искреннем не могут понять, ну как это кто-то способен сомневаться в правоте их истины и наводить тень на светлый образ их идола. У одних просто логика у других логика веры и никто из двух сторон не переубедит другую. Не даром тема всё больше заходит в тупик перераждаясь в обмен упреками и наезды на оппонентов...

Лично я постараюсь пореже в ней писАть...

Но не могу удержаться и не задать Лоле напоследок вопрос:

А на Вацлава Клауса компромата найти не удалось? Чтож так? Уж обвинили его в злонамеренном формировании искаженного общественного мнения, так объясните и обоснуйте - с чего бы это ЕМУ этим заниматься? Он по Вашему платный агент Кремля? Мда... Или и он всмё же зомбирован? Не смешно и не стыдно?

Garry
Цитата(Мари @ 31.1.2009, 23:21) *
Но если говорить на Вашем языке

Очаровательно придумано! Корректирую сюжет:
"Дама" не только не желает замуж (фиг бы не с ней), но и активно мешает жить прописанным в её(?) комнате "родственникам" "демократа"... хуже того - видя упорное стремление "родственников" жить в этой комнате, она пытается ставить капканы и подсыпать стрихнин в еду...
Тогда "демократ" идёт в комнату (трудно обвинить его в противоправных действиях - ведь там живут его "родственники") с целью унести и выкинуть капканы и стрихнин куда подальше...
"Дама" активно кусается, царапается, долбит коленом в "демократическое" причинное место, увеличивая дозу стрихнина для "родственников"...
В процессе усмирения, "даму" прикладывают головой об дверной косяк... Ай-ай-ай!
Но приходит разбуженный сварой новый любовничек "дамы" - "коммунист"... и дыхнув на всех перегаром, хватает оглоблей и "демократа", и "даму", и "родственников"... Более же всего накостыляв "демократу", метит территорию постановкой своих сапог у дверей комнаты "дамы", строго-настрого наказав последней - не пущать никого, пока она не наведёт порядок (на тот трояк, что он ей пообещал с получки), включая "участкового"...
"Участковый", остановленный великим духом стоящих у порога сапог, так и не смог провести криминалистической экспертизы, а посему - чьи синяки у "дамы" синее - "демократа" или "коммуниста", так и осталось невыясненным...
"Коммунист", пропив тот самый трояк, что обещал "даме", уже и рад бы забрать свои сапоги обратно, но уязвлённая пролетарская гордость не позволяет ему этого сделать... Но уже не на шутку обеспокоен тем, что в рюмошную придётся ползти в одних портянках...

Перспектива:
"Дама" обижается на "коммуниста" за в одиночку пропитый трояк... и прихорашивается к моменту прихода с работы "демократа", потчуя "родственников" припасённым с лета повидлом...
"Коммунист", слегка проспавшись, забирает сапоги и идёт в рюмошную, по ходу ещё разок приложив и "даму", и "демократа", и "родственников" о злополучный дверной косяк...
"Демократ", будучи персоной великодушной, прощает "даму", одарив её новым комодом взамен сломанного то ли от своего пинка, то ли благодаря оглобли "коммуниста", присовокупив и новыую кровать для "родственников"...
Все вместе начинают дружно и мирно жить, эпизодически указывая заблудившемуся "коммунисту" на дверь его комнаты...
Garry
Цитата(Мари @ 31.1.2009, 23:28) *
их идола

Цитата(Мари @ 31.1.2009, 23:28) *
и не стыдно?

blink.gif
А Вам?
Лола
Цитата(Мари @ 31.1.2009, 23:21) *
Всё было несколько иначе.
В коммунальной квартире, в трёх комнатах жили 3 семьи. Демократ из средней комнаты захотел создать семью с дамой из маленькой, тем более, что ранее у них уже была связь, потом они поссорились, потом опять сходились... в общем у них длинная предыстория очень непростых отношений.

Нет, Мари… уж увольте. Комментировать и дальше Ваши "коммунальные" аналогии, да еще с эротическим уклоном biggrin.gif - я не в состоянии.
Боюсь, что такими темпами, Ваша следующая серия будет из цикла садомазохизма.

Да и лучше Гарри всё равно не ответишь.

Гарри, привет! smile.gif
_Лёня
Цитата(Мари @ 31.1.2009, 23:28) *
Лично я постараюсь пореже в ней писАть...

Позвольте сделать Вам следующее:
Вы оказывается писатель.. как говорил некто Ручников.. Вам бы романы писать..
Только вот у меня по-меньшей мере три вопроса:
Почему у Вас демократ - заведомо отрицательный, заведомо гнусный тип? Тогда как положительными чертами наделены гнусные в человеческом обществе названия.. ?
Почему Вы, несмотря на своё намерение писАть в этой теме реже преуспеваете в том, чтобы способствовать превращению её в то, о чём говорите следующее:
Цитата
Не даром тема всё больше заходит в тупик перераждаясь в обмен упреками и наезды на оппонентов...
?
Почему Вы всегда выделяете ударение? Разве здесь есть, по Вашему мнению, дураки? Или это такая шутка? Тогда, значит, Вы ещё и юморист.. )))))))
Dan
Цитата(Мари @ 31.1.2009, 23:28) *
Всё больше убеждаюсь, что тема превратилась в спор скептиков с фанатиками. Искренне верующие пророки и фанатики то гневно обличают скептиков и атеистов, то поливают их презрением, то в искреннем не могут понять, ну как это кто-то способен сомневаться в правоте их истины и наводить тень на светлый образ их идола. У одних просто логика у других логика веры и никто из двух сторон не переубедит другую. Не даром тема всё больше заходит в тупик перераждаясь в обмен упреками и наезды на оппонентов...

Лично я постараюсь пореже в ней писАть...

Но не могу удержаться и не задать Лоле напоследок вопрос:

А на Вацлава Клауса компромата найти не удалось? Чтож так? Уж обвинили его в злонамеренном формировании искаженного общественного мнения, так объясните и обоснуйте - с чего бы это ЕМУ этим заниматься? Он по Вашему платный агент Кремля? Мда... Или и он всмё же зомбирован? Не смешно и не стыдно?

Мари , бесполезно....в ответ будет только брызганье слюной.... wink.gif
Мари
Цитата(Dan @ 1.2.2009, 9:22) *
Мари , бесполезно....в ответ будет только брызганье слюной.... wink.gif

Вы правы... Беда в том, что люди-то хорошие, я бы даже сказала приятные. Больно видеть как мы тут друг к другу всё более отрицательно настраиваемся, но и молчать,читая очевидно неправильные и предвзятые оценки и версии событий - тоже невмоготу... Да и не хочется чтобы у просматривающего тему новичка (а смотрят в таких случаях обычно именно последние страницы) осталось впечатление о полной единогласной поддержке всех членов партии и сторонников Яблока с версией Лолы. Пусть видят, что разные мнения есть.

А за чеха и правда обидно, уважаю я их политиков последние годы...
Мари
Цитата(_Лёня @ 1.2.2009, 1:12) *
Почему Вы всегда выделяете ударение? Разве здесь есть, по Вашему мнению, дураки? Или это такая шутка? Тогда, значит, Вы ещё и юморист.. )))))))

Сколько лет так пишу, причем не только на этом форуме, но Вы первый,Ю кто умудрился увидеть в этом неуважение к своим умственным способностям... На всякий случай постараюсь так больше не писать, вдруг Вы не одиноки в сети...

По поводу отрицательного образа демократа - странно, что Вы настолько ничего не поняли. Если Вы считаете, что Грузия изначально во всём права и ни в чем ни виновата только потому, что провозгласила себя демократической, то я и вынуждена была строить на этом аналогию. Меня удивляет Ваша способность видеть всё только черно-белым (США всегда во всём правы и критикует их только враг демократии, Грузия может быть только жертвой, а Россия только преступником), но поколебать её я уже потеряла надежду. Хотя на самом деле жизнь значительно сложнее и разнообразнее.

Статистически, я уверена, порядочных и благородных люденй среди демократов больше, чем среди коммунистов, например. Но спорить с тем, что и среди демократов встречаются негодяи, а среди коммунистов - порядочные люди - мне не верится, что кто-то сможет это делать на полном серьёзе!
Лола
Цитата(Мари @ 31.1.2009, 23:28) *
А на Вацлава Клауса компромата найти не удалось? Чтож так? Уж обвинили его в злонамеренном формировании искаженного общественного мнения, так объясните и обоснуйте - с чего бы это ЕМУ этим заниматься? Он по Вашему платный агент Кремля? Мда... Или и он всмё же зомбирован? Не смешно и не стыдно?

Нет, это касалось именно Джульетто Кьеза.
Мари, любые политики могут ошибаться, они не следователи и не судьи, тем более, когда у них еще нет всех фактов событий. И Вацлав Клаус не исключение. Так что дождемся его новых оценок после окончательных выводов следственной международной комиссии. И всё же он очень сдержанно прокомментировал этот конфликт.. да, он осудил действия Саакашвили и возложил на него вину, но также и подчеркнул, что считает неприемлемым несимметричный и такой неадекватный ответ России. Но самое главное в его высказываниях - это мысль, что прецедент с Косово развязал руки Кремлю и выказал обеспокоенность тем, что у России теперь есть оправдания за свои последующие действия.. и не только на Кавказе. Умейте читать между строк слова политиков. tongue.gif И неудивительно, что сразу после этих событий Чехия активизировала процессы размещения американских радаров на своей территории.
Но любом случае такие люди вызывают у меня больше уважения, чем тот же Кьеза или допустим Герхард Шредер. Его слова здесь тоже приводили. Уж разрешите мне не верить в объективную оценку конфликта человеком, который получает большую зарплату в консорциуме "Северный поток" и связанного с "Газпромом".
Лола
Цитата(Мари @ 31.1.2009, 23:28) *
Но не могу удержаться и не задать Лоле напоследок вопрос:

И я не могу удержаться ... Правда, не знаю почему "напоследок". Вы нас покидаете?

Мари, а теперь Вам встречный вопрос. Тут в другой ветке я нашла Ваши рассуждения по теме противостояния Израиля и Палестины.
Вот эти:
Цитата
В данной ситуации я, …поддерживаю Израиль в его попытке самозащиты от непрерывной, пусть и вялотекущей, агрессии Палестины (на словах-то уж точно постоянная агрессия имеет место)"

И вот это:
Цитата
А Палестинцы прям в поте лица сами на себя обзарабатывались! Я имею в виду не отдельных работающих людей, а государство, или как там можно назвать это невнятное образование умеющее только портить жизнь Израилю

И еще..
Цитата
Ну а потом всем дружно на кладбище или куда подальше со своей территории - вот на такие условия палестинцы (представляющие их террористические и около того организации) так и быть согласятся наверно...

В связи с Вашей позицией по грузино-осетискому конфликту хочу Вас спросить:
1. Значит, "агрессию" Израиля против сектора Газа, как я поняла, Вы поддерживаете и для Вас это не преступление.
2. ЮО – это для Вас внятное образование и они сами себя обеспечивали и обеспечивают.
3. Грузинам, в отличие от израильтян нужно " на кладбищу" и "подальше" со своей исконной территории.

Я Вас правильно поняла?
Лола
Цитата(Garry @ 31.1.2009, 23:12) *
Я бы даже сказал, что ДАЛЕКО не о Явлинском...

Да, написал книгу о Явлинском это громко сказано. Использовать в критике против Ельцина и всего периода 90-х годов (а эта книга именно об этом) имя Явлинского и тот эпизод с выборами - это конечно книга о Явлинском. biggrin.gif

О, этот итальянец - это вам не какие-то там леонтьевы и шевченковы..эти прямым текстом не стесняются. Кьеза опытный манипулятор общественного сознания. Он знает - где, что и когда писать, а главное как, чтобы это не вышло как дешевая пропаганда и в то же время умело поддвести читателя к главной мысли.
Но не надо большого ума чтобы понять направленность мысли человека, который с юношеских лет увлекся марксистской идеологией, восхищался советской властью, который патологически ненавидит США, а заодно всех его стратегических союзников (а больше всего Израиль), и какую цель он преследует в своих публикациях.

Есть хорошая статья Ильи Смирнова "Экстрасенс в Европарламенте" с разбором методики пропаганды Кьеза . Советую прочитать, но вот небольшая выдержка:
Цитата
В заключение: почему же такой ответственный работник в сфере пропаганды, как В.М. Кулистиков, поддержал Джульетто Кьеза на новом этапе его биографии. Понятно, почему. Правящие круги РФ ведут собственную геополитическую игру, в которой «Европа» может оказаться союзником против «Америки». http://scepsis.ru/library/id_906.html

Кстати, и не так давно в Эвиане снова попытались расколоть евроатлантическое партнерство, предлагая свое видение в архитектуре безопасности… видите… где ваша хваленная безопасность, где НАТО? И ведь всё сделали для этого -развязали войну в Грузии и время нашли подходящее -в США президент можно сказать уже "хромая утка".

И если старая матушка Европа еще раз сделает ошибку наподобие Мюнхенского сговора, закроет глаза и будет умиротворять, а по сути, преподнесет в руки агрессора рычаги нового миропорядка, то результаты не заставят себя ждать. Это прекрасно понимают страны бывшего соцлагеря, которые не горят желанием вернуться в то "прекрасное", но не очень "далекое»"время.
Не знаю, какую надежду возлагать на Европу, но экономический кризис точно послан свыше. Это хоть на какое-то время утихомирит имперские реваншистские амбиции кремлевских стратегов.
Лола
Цитата(Dan @ 31.1.2009, 10:59) *
Имперские амбиции Грузии наглядно проявились в попытке решить этот конфликт военной силой....

Это у Грузии имперские амбиции? Это куда же Грузия вмешивалась со своей политикой, кому диктовала свои условия и шантажировала, а главное - у кого отняла территории.
Не путайте имперские амбиции с попыткой маленькой страны навести конституционный порядок, сохранить свою территориальную целостность, а главное независимость, когда большой сосед с большими имперскими замашками как раз всё предпринимает чтобы этого не допустить.

И вообще Dan, Вы бы прочли старые посты из этой ветки, прежде чем вступать в диалог.
Ну, не возможно же отвечать на одни и те же вопросы. И может быть хоть немного, но всё же усомнились бы в официальной хронологии событий этой войны. Я понимаю, что у Вацлава Клауса нет времени на прочтение всей информации что есть в интернете, но у Вас .…
Не надо всё. Взгляды Ваших единомышленников Вам известны, но здесь нами собраны столько материалов....
Скажите мне, пожалуйста, если Саакашвили хотел и начал эту войны, (хотя логично было бы зимой, а не летом), уже подвел войска к границе, то зачем ему понадобилось объявлять в одностороннем порядке мораторий, выступить по ТВ с дружеским обращением к осетинскому народу и даже с призывом к сепаратистам сесть за стол переговоров. Чтобы через несколько часов начать штурм Цхинвали? Если ты уже решился на войну, то мораторий не объявляют... хотя бы для того чтобы не дать врагам времени на подготовку.
Вы, конечно, можете считать Саакашвили кем угодно, но считать его поддонком, а уж тем более дураком, чтобы после своего эмоционального обращения, уверений в любви и уважения к осетинскому народу буквально через несколько часов их бомбить, зная, что такое лицемерство народ не простит...неужели Вы думаете, что действительно хотел устроить там "геноцид" и это ему простил бы весь цивилизованный мир?
Если не читали его обращение, вот вам ссылка http://www.apsny.ge/news/1218162375.php

А вот что случилось за эти часы моратория, попытайтесь разобраться. А еще лучше начните не с 8 августа, а узнайте, как все эти годы "миротворничала" Россия и кого поддерживала, кого снабжала оружием т .д. тем самым нарушая сам принцип миротворчества. А главное, зачем поддерживали бандита Кокойты и выстроенный им режим. Или для Вас он достойный человек и руководитель? Может быть Вы наконец -то соберете всю мозайку. Хотя, как видно, надежды мало..
Dan
Цитата(Лола @ 1.2.2009, 18:02) *
...любые политики могут ошибаться, они не следователи и не судьи, тем более, когда у них еще нет всех фактов событий. И Вацлав Клаус не исключение.

Ошибаться могут не только политики....Но почему-то Вы и Ваши сторонники склонны выдавать своё мнение за безошибочную истину в последней инстанции . И собираете комромат на всех кто думают иначе , а некоторые доходят в своём рвении до прямых оскорблений.... На мой же взгляд Клаус отнюдь не ошибается , он просто думает не так как Вы.....

Ладно Кьза - коммунист , Клаус - ничего не понимает....Что ж...теперь попробуйте найти комромат на Фазиля Искандера...

"... Саакашвили совершенно откровенно говорит о желании силой захватить и Абхазию, и Южную Осетию. И я, естественно, выражаю несогласие с этим. Как можно его защищать? Я желаю, конечно, всем народам Кавказа мира и спокойствия. Достигнуть мира и спокойствия совершенно не так трудно, просто не нужно делать каких-то резких движений, диких. Грузия, может, снова захочет прибрать Абхазию и Южную Осетию, - тогда, конечно, разразится война. Омерзительная, страшная война. Надо избежать такой возможности. ..."
Dan
Цитата(Лола @ 1.2.2009, 18:55) *
Скажите мне, пожалуйста, если Саакашвили хотел и начал эту войны, (хотя логично было бы зимой, а не летом), уже подвел войска к границе, то зачем ему понадобилось объявлять в одностороннем порядке мораторий, выступить по ТВ с дружеским обращением к осетинскому народу и даже с призывом к сепаратистам сесть за стол переговоров. Чтобы через несколько часов начать штурм Цхинвали? Если ты уже решился на войну, то мораторий не объявляют... хотя бы для того чтобы не дать врагам времени на подготовку.
Вы, конечно, можете считать Саакашвили кем угодно, но считать его поддонком, а уж тем более дураком, чтобы после своего эмоционального обращения, уверений в любви и уважения к осетинскому народу буквально через несколько часов их бомбить, зная, что такое лицемерство народ не простит...неужели Вы думаете, что действительно хотел устроить там "геноцид" и это ему простил бы весь цивилизованный мир?
Если не читали его обращение, вот вам ссылка http://www.apsny.ge/news/1218162375.php


Мне трудно понять логику этого неадекватного человека и на что он расчитывал затевая эту авантюру...
Адольф Алоизович перед войной заключил с СССР пакт о ненападении , что это доказывает ?
Хотя некоторые борзописцы вроде Резуна оправдывают и его....
А обращение - это всего лишь слова..." по делам их узнаете их "..... wink.gif
Леонидыч
Цитата(Dan @ 1.2.2009, 23:05) *
Цитата(Лола @ 1.2.2009, 18:55) *
Скажите мне, пожалуйста, если Саакашвили хотел и начал эту войны, (хотя логично было бы зимой, а не летом), уже подвел войска к границе, то зачем ему понадобилось объявлять в одностороннем порядке мораторий, выступить по ТВ с дружеским обращением к осетинскому народу и даже с призывом к сепаратистам сесть за стол переговоров. Чтобы через несколько часов начать штурм Цхинвали? Если ты уже решился на войну, то мораторий не объявляют... хотя бы для того чтобы не дать врагам времени на подготовку.
Вы, конечно, можете считать Саакашвили кем угодно, но считать его поддонком, а уж тем более дураком, чтобы после своего эмоционального обращения, уверений в любви и уважения к осетинскому народу буквально через несколько часов их бомбить, зная, что такое лицемерство народ не простит...неужели Вы думаете, что действительно хотел устроить там "геноцид" и это ему простил бы весь цивилизованный мир?
Если не читали его обращение, вот вам ссылка http://www.apsny.ge/news/1218162375.php


Мне трудно понять логику этого неадекватного человека и на что он расчитывал затевая эту авантюру...
Адольф Алоизович перед войной заключил с СССР пакт о ненападении , что это доказывает ?
Хотя некоторые борзописцы вроде Резуна оправдывают и его....
А обращение - это всего лишь слова..." по делам их узнаете их "..... wink.gif

Очень удачное и очень верное сравнение. Оба вели себя перед авантюрами одинаково и оба стали военными преступниками. Немецкий народ, пока фашисты по голове не получили, прощал Гитлеру всё, как и грузинский сейчас, получив лёгкую встряску, пока прощает Саакашвили всё.
А сильно "цивилизованный" мир заранее простил Саакашвили. Точно так же, как он простил бы Гитлера, если бы тот не воевал с Францией и Англией, уничтожил бы поменьше евреев (по крайней мере, не так демонстративно) и ограничился Восточной Европой (Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Прибалтика и СССР) . Сто пудов.
Kunapucc
Цитата(Леонидыч @ 1.2.2009, 21:27) *
А сильно "цивилизованный" мир заранее простил Саакашвили. Точно так же, как он простил бы Гитлера, если бы тот не воевал с Францией и Англией, уничтожил бы поменьше евреев (по крайней мере, не так демонстративно) и ограничился Восточной Европой (Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Прибалтика и СССР) . Сто пудов.

Кстати, вполне возможно. Очень даже. До ВМВ войны в Европе были вообще обычным делом - одной войной больше, одной меньше... Бонапарта тоже считали в России героем, поклонялись ему, пока он к нам не сунулся. И с Гитлером мы были хорошими друзьями... rolleyes.gif Это уже потом он стал "фашистом".
Леонидыч
Цитата(Kunapucc @ 1.2.2009, 22:42) *
Цитата(Леонидыч @ 1.2.2009, 21:27) *
А сильно "цивилизованный" мир заранее простил Саакашвили. Точно так же, как он простил бы Гитлера, если бы тот не воевал с Францией и Англией, уничтожил бы поменьше евреев (по крайней мере, не так демонстративно) и ограничился Восточной Европой (Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Прибалтика и СССР) . Сто пудов.

Кстати, вполне возможно. Очень даже. До ВМВ войны в Европе были вообще обычным делом - одной войной больше, одной меньше... Бонапарта тоже считали в России героем, поклонялись ему, пока он к нам не сунулся. И с Гитлером мы были хорошими друзьями... rolleyes.gif Это уже потом он стал "фашистом".

Ну и кто осуждать стал бы? США, чьим саттелитом является Грузия, которые финансировали её милитаризацию, выдавали спутниковые целеуказания грузинским артиллерии и ПВО и утверждают руководство Грузии?, Израиль, чьи высокопоставленные военные находящиеся, как бы в отставке, дрессировали грузинский спецназ и составляли планы военных операций?, другие европейские цивилизаторы, вместе с которыми грузинские вояки несколько лет "цивилизируют" иракцев? Кум Ющенко, снявший с боевого дежурства комплексы "Бук" и отправивший их вместе с расчётами в Грузию сбивать российские самолёты (и сбивали)?
Лола
В Грузии появится два новых министерства

Цитата
В первых числах февраля в исполнительной власти заработают два новых министерства. Соответствующие законодательные изменения в связи с созданием новых ведомств – министерства по исполнению наказаний, пенитенциарных дел и юридической помощи и министерства регионального развития и инфраструктуры - были приняты в конце прошедшего года.

По неофициальной информации, на пост руководителя министерства по исполнению наказаний, пенитенциарных дел и юридической помощи рассматривают две кандидатуры Ники Гварамия и Эки Згуладзе, министерства регионального развития и инфраструктуры - Давида Ткешелашвили
.

http://www.apsny.ge/2009/pol/1233517563.php
Лола
Цитата(Dan @ 1.2.2009, 21:05) *
Мне трудно понять логику этого неадекватного человека и на что он расчитывал затевая эту авантюру...

Вы просто бальзам на сердце некоторых здешних саакафобистов. Они как мухи biggrin.gif слетаются только на такие сообщения.
Но я Вам предлагала, прежде всего, не про логику Саакашвили порассуждать, а включить свою собственную. Без этого невозможно понять и всё остальное ..но видно попросила о невозможном.
Цитата
Адольф Алоизович перед войной заключил с СССР пакт о ненападении , что это доказывает ?

Ну, давайте в таком русле поговорим. Путин и глазом не моргнул, сравняв Грозный с лица земли, а уж сколько жизней унёс… А про другое даже не будем вспоминать.
Но, несмотря на это Вы почему-то очень охотно верите в официальную версию этой системы, в их непогрешимость, правдивость и гуманность в этом конфликте и очень настойчиво, как впрочем, и многие здесь обходите тему поддержки бандитского режима в ЮО. Собственный народ не пожалели, а неизвестно откуда взявшиеся граждане вдруг стали ближе и роднее.

А что представляет собой сепарастический режим ЮО, весь мир увидел в этнических чистках, в издевательствах и мародерстве мирного населения. Да и собственный народ давно не жалует режим Кокойты и точно также страдает под его управлением..
И даже после подписания плана о неприменение силы сейчас почему-то гибнут грузинские полицейские и мирные жители, а не осетинские. Но Вы и этот факт обойдете стороной.

Извините, но Вы мне напоминаете человека, который проспал летаргическим сном всю ВОВ, а после сна ему в кино показали только последную серию под названием "штурм Берлина" и после этого у него сложилось мнение, что это СССР агрессор. Вот и Вам, показали фильм не с той серии. Но самое интересное, что Вам так и не хочется узнать, что было в других...
Лола
Это сообщение можно разместить и здесь. Потому что считаю, что одной из целей этой войны было срыв проекта "Набукко".

Цитата
Польша отказала Меркель по "Северному потоку"
Несмотря на горячий призыв федерального канцлера Ангелы Меркель, Польша отказывает Берлину в политической поддержке строительства Балтийского газопровода, ссылаясь на Financial Times Deutschland, пишет InoPressa.ru. Как заявил в интервью изданию польский министр по связям с ЕС Николай Довжилевич, этот газопровод может усилить зависимость Европы от российского газа.

Позиция Варшавы, продолжают авторы материала, поставила крест на попытке Ангелы Меркель воспользоваться газовым конфликтом между Россией и Украиной как аргументом в поддержку строительства Балтийского газопровода. Германский канцлер заявила о необходимости диверсификации стран-поставщиков, а также транспортных путей.

Как говорится далее в статье, Польша и другие страны Восточной Европы поддерживают проекты по строительству газопровода Nabucco, поскольку по нему пойдет газ из Каспийского региона в обход контроля Москвы.

Требования Меркель в связи с политической поддержкой Балтийского газопровода отклонила и Швеция, ссылаясь на то, что решение о том, сможет ли ветка газопровода пройти по территории страны в Балтийское море, полностью зависит от результатов экологической экспертизы

http://www.apsny.ge/2009/pol/1233359387.php
Лола
Цитата(Dan @ 1.2.2009, 20:57) *
Ошибаться могут не только политики....

Вот именно, поэтому меня больше интересуют Ваши рассуждения, а не ссылки на слова политиков. Но, к сожалению, кроме эмоций я ничего не услышала
Цитата
Но почему-то Вы и Ваши сторонники склонны выдавать своё мнение за безошибочную истину в последней инстанции
А Вы, почему склонны?
Цитата
Саакашвили совершенно откровенно говорит о желании силой захватить и Абхазию, и Южную Осетию.

Это очень интересно. Ссылку, пожалуйста, где он говорит о "желание силой захватить", тем более , что он об этом говорит "совершенно открыто". Значит, Вам это не трудно будет найти. Подтвердите, раз Вы это цитируете, иначе я посчитаю это пустим трепом.
Black Krok
Цитата(Лола @ 2.2.2009, 0:18) *
Ну, давайте в таком русле поговорим. Путин и глазом не моргнул, сравняв Грозный с лица земли, а уж сколько жизней унёс… А про другое даже не будем вспоминать.
Но, несмотря на это Вы почему-то очень охотно верите в официальную версию этой системы, в их непогрешимость, правдивость и гуманность в этом конфликте и очень настойчиво, как впрочем, и многие здесь обходите тему поддержки бандитского режима в ЮО. Собственный народ не пожалели, а неизвестно откуда взявшиеся граждане вдруг стали ближе и роднее.

Извините, Вы опять начинаете напоминать T55T.... Вы нарисовали себе ВРАГА, наделили его всяческими недостатками и спорите с ним. А называете его почему-то "Мари". Или "Dan". Где это Мари оправдывала Путина и его Грозный? Вам легче, что Путин не лучше? Он профессиональнее. Митинги разгоняет еще на этапе зарождения. И не противоречит сам себе в выступлениях. Лучше просчитывает ходы противника. А так... то же самое.

Еще Вам стоит указать, где Мари пишет про "непогрешимость, правдивость и гуманность этой системы". Оснований считать, что Саакашвили направлялся спасать "свой народ" столько же. Особенно с условием спасения от несуществующих танков. Но не смотря на эту ложь, которая еще и идиотская, "Вы почему-то очень охотно верите в официальную версию этой системы".
Garry
Цитата(Лола @ 1.2.2009, 18:55) *
Цитата(Dan @ 31.1.2009, 10:59) *
Имперские амбиции Грузии наглядно проявились в попытке решить этот конфликт военной силой....

Это у Грузии имперские амбиции?
Штампы, щтампы, штампы... смешно, ей богу! Нашли империалиста blink.gif


Цитата(Black Krok @ 2.2.2009, 9:58) *
стоит указать, где Мари пишет про...
Да, перебор получился...

А вот это:
Цитата(Лола @ 1.2.2009, 18:12) *
Тут в другой ветке я нашла Ваши рассуждения по теме противостояния Израиля и Палестины.
Вот эти:
Цитата
В данной ситуации я, …поддерживаю Израиль в его попытке самозащиты от непрерывной, пусть и вялотекущей, агрессии Палестины (на словах-то уж точно постоянная агрессия имеет место)"

И вот это:
Цитата
А Палестинцы прям в поте лица сами на себя обзарабатывались! Я имею в виду не отдельных работающих людей, а государство, или как там можно назвать это невнятное образование умеющее только портить жизнь Израилю

И еще..
Цитата
Ну а потом всем дружно на кладбище или куда подальше со своей территории - вот на такие условия палестинцы (представляющие их террористические и около того организации) так и быть согласятся наверно...

В связи с Вашей позицией по грузино-осетискому конфликту хочу Вас спросить:
1. Значит, "агрессию" Израиля против сектора Газа, как я поняла, Вы поддерживаете и для Вас это не преступление.
2. ЮО – это для Вас внятное образование и они сами себя обеспечивали и обеспечивают.
3. Грузинам, в отличие от израильтян нужно " на кладбищу" и "подальше" со своей исконной территории.
очень показательно!
И кто бы говорил о двойных стандартах! Пост Мари ускользнул от моего внимания... но я был уверен, что она с тем же энтузиазмом станет обвинять Израиль в "попытках осуществить имперские амбиции!, "уничтожить мирный палестинский народ" и пр. и т.п. т.д...
Ан, нет - Грузия исчадие, а Израиль невинная жертва...
Вот оно как значит... (((

Вопросов боле не имею...
Black Krok
Цитата(Garry @ 2.2.2009, 11:04) *
очень показательно!
И кто бы говорил о двойных стандартах! Пост Мари ускользнул от моего внимания... но я был уверен, что она с тем же энтузиазмом станет обвинять Израиль в "попытках осуществить имперские амбиции!, "уничтожить мирный палестинский народ" и пр. и т.п. т.д...
Ан, нет - Грузия исчадие, а Израиль невинная жертва...
Вот оно как значит... (((

Вопросов боле не имею...

Ну, кажется, такой интенсивности обстрела не было(со стороны ЮО и Абхазии).... впрочем, Вам виднее. Вы ведь были в Абхазии и знаете, что оттуда каждый день стартовали ракеты в сторону Грузии. Причем, как правило, из дворов школ. Но об этом не говорили. Впрочем, повторяю, возможно до нас не доходили эти сообщения.

Зато то, что нас доходило говорит о том, что сектор Газа на фиг не сдался ни израильтянам, ни их премьеру лично. Они готовы согласится на какой угодно его статус, только чтобы ракеты не летели. В отличие от Саакашвили который постоянно обещал вернуть ЮО в лоно "исторической родины".

Грузия не исчадие. Просто Саакашвили слишком рисковый человек.

PS: Важное отличие Абхазии от Чечни или сектора Газа в том, что туда не боятся ездить люди(и не боялись). Про ЮО такого не скажу, не знаю, но как я понимаю с т.з. Саакашвили ЮО отличается от Абхазии только меньшей боевой силой. Во всяком случае, оба режима величают сепаратистскими, бандитскими и всякими другими нехорошими словами. Про Абхазию до недавнего времени даже хуже, або количество грузин-беженцев из нее было больше. ЮО по этому показателю вроде была еще ничего. До августа.
Славий
Цитата(Black Krok @ 2.2.2009, 9:58) *
Вы почему-то очень охотно верите в официальную версию этой системы.

Вот Лола и возражает таким.
Действительно, Вы правы, в данном, цитируемом Вами случае, на мой взгляд, уважаемая Лола не вполне корректно выразилась относительно оппонентов. Но. Ее позицию относительно сути обсуждаемого конфликта полностью поддерживаю. Считаю, что Саакашвилли поддался на провокации и действовал глупо. Считаю его неэффективным политиком. Однако с ним разберется его народ. Но меня более волнует положение в своей стране и действия наших политиков. ИМХО, их действия на Кавказе неэффективны и преступны. ЗНАЮ, что грузин изгнал из Абхазии и обеспечил победу сепаратисту Ардзинбе отряд Басаева при поддержке Ельцина. Знаю, что наши власти в нарушение законной процедуры выдавали тысячи паспортов РФ гражданам грузии (абхазам и осетинам в ЮО). А вот мой двоюродный племянник (сын двоюродной сестры) вынужден был в 1999-м бежать с семьей из Ташкента. Мыкался несколько лет, пока получил паспорт РФ.
Знаю, что наши власти вооружали и Ардзинбу, а потом Багапшпа, и Кокойты. Знаю, что Кокойты постоянно подвергал артиллерийским обстрелам грузинские села на территории ЮО, что входило (ИМХО) в План, разработанный и согласованный сторонами еще за несколько месяцем до войны. Знаю, что когда наш президент говорил, что грузины убивают наших миротворцев, ни один наш миротворец убит еще не был. Потери были потом во время последующих военных действий, в которых миротворцы прямо участвовали. Врал.
Вот что меня волнует. А не Саакашвилли. Я бы его гнал из президентского кресла сраной метлой! Уверен, что он будет заменен на более эффективного и достойного политика.
А наши лидеры? А?
Garry
Цитата(Black Krok @ 2.2.2009, 11:14) *
возможно до нас не доходили

Абхазия немного больше Палестины... если Вы ещё не знали... А обстрелы в приграничных районах велись, но не очень регулярно и не ракетами... Но это со стороны Абхазии! Если Вы помните - был штурм Цхинвали, а не Сухуми...

А вот с территории ЮО вёлся регулярный обстрел грузинских деревень и полицейских постов. Не ракетами - стрелковым оружием и гранатомётами. Есть ли разница - какой смерти бояться? От пули, или от осколка ракеты?
И огневые точки югоосетинские "партизаны" располагали в местах массового скопления гражданских лиц...
И весьма крутая статусность предлагалась ЮО грузинской стороной...

Разница лишь в одном... На территории Палестины не проживают евреи! Т.е. - их никто оттуда не изгонял... а значит еврейских беженцев из Палестины в земле обетованной нет. А в ЮО надо было защищать ещё и грузинское население... И думать о возвращении гражданских ни чем не провинившихся людей в дома, в которых жили их предки... И Иран не вводил в Палестину регулярные войска...

Получается, что у Грузии было куда побольше оснований для "наведения порядка" и защиты этих территорий?!

И вообще, что за манера отвечать за других?
Вы пишите от себя, а уж Мари, я полагаю, за словом в карман не полезет wink.gif
Лола
Цитата(Black Krok @ 2.2.2009, 9:58) *
Вам легче, что Путин не лучше? Он профессиональнее.

Я не выясняю, кто из них лучше, а хочу понять, в отличие от Вас, что там случилось на самом деле.
Цитата
Оснований считать, что Саакашвили направлялся спасать "свой народ" столько же. Особенно с условием спасения от несуществующих танков.

Даже если отбросить все другие версии, у Саакашвили было полное основание, а главное право спасать свой народ и наводить конституционный порядок в своей собственной стране, тем более те, кто должны были пресекать бандитские обстрелы грузинских сёл, разводили руками и кричали что мы не в состоянии остановить Кокойты. Вот в этом ходе и проявилась чекистская профессиональность Путина. Позволять и даже помогать бандиту, зная, что рано ил поздно нервы у противника не выдержат. А там мы уже стоим и ждем..
Лола
Цитата(Black Krok @ 2.2.2009, 9:58) *
Еще Вам стоит указать, где Мари пишет про "непогрешимость, правдивость и гуманность этой системы". Оснований считать, что Саакашвили направлялся спасать "свой народ" столько же. Особенно с условием спасения от несуществующих танков. Но не смотря на эту ложь, которая еще и идиотская, "Вы почему-то очень охотно верите в официальную версию этой системы".

Это просто удивительно...
Вы или не поняли, что я хотела сказать или делайте вид, что не понимаете.
Скажите, Мари, Dan, или Вы можете с уверенностью сказать, что обладаете полной и достоверной информацией? Вы что там присутствовали? А вы откуда получали информацию с самого начала конфликта? Именно от этой преступной системы, которой во всех в других случаях вы почему-то предпочитаете не верить? Вот я спрашиваю – почему же сейчас верите и не ставите под сомнения их хронологию событий. Тем более что уже немало опровержений их лжи, которую мы слышали со всех экранов ТВ при освещении этого конфликта. А если выяснится что российская техника и части российской армии зашли туда раньше, чем грузины стали штурмовали Цхинвали – что Вы тогда будете говорить? И как неудивительно, но уже было немало публикационных проколов на эту тему, которые у здравомыслящих людей уже могут посеять сомнения. Вы все равно предпочитаете ориентироваться на официальную версию. Наверное, это Вам лично греет душу…
Garry
Прорвало Славия... круто!
Цитата(Славий @ 2.2.2009, 11:25) *
Считаю, что Саакашвилли поддался на провокации и действовал глупо. Считаю его неэффективным политиком. Однако с ним разберется его народ

Разберётся и воздаст по заслугам. Что надо пойдёт в плюс, а грехи и ошибки пойдут в минус. Что перевесит? Увидим...
Одно для меня становится всё более очевидным - он не просто повёлся на провокации, а решил разыграть партийку в покерок, пойдя на кулуарные переговоры с российскими силовиками. Это моё имхо, и я уже приводил свои рассуждения, что примечательно - оставшиеся без каких-либо комментариев "янегрузинов"...
А вот многие собеседники в Грузии поддержали мои предположения, говоря, что оппозиция не раз обвиняла Саакашвили в чём-то подобном!
Мишаня сел играть с опытными шулерами - его провели, аки дитятю неразумного...
Должен ли он отвечать за проигрыш? Ну, разумеется!
Избавляет ли его глупость от ответственности банду "разводил"? Ни боже упаси!
Лола
Цитата(Garry @ 2.2.2009, 11:04) *
Ан, нет - Грузия исчадие, а Израиль невинная жертва...

Вот и я хочу понять. Почему Мари в этом праве не оказывает Израилю, а действия Грузии для нее действительно преступление.
Black Krok
Цитата(Garry @ 2.2.2009, 11:48) *
Увидим...
Одно для меня становится всё более очевидным - он не просто повёлся на провокации, а решил разыграть партийку в покерок, пойдя на кулуарные переговоры с российскими силовиками. Это моё имхо, и я уже приводил свои рассуждения, что примечательно - оставшиеся без каких-либо комментариев "янегрузинов"...

Он пошел ва-банк. И проиграл. С кем он там вел кулуарные переговоры: с российскими ли силовиками, с американскими ли, мне не ведомо. Я свечку не держал.

Я указал основное отличие от Газа.... что касается размеров... то, население что в Абхазии, что в ЮО меньше палестинского. Про ракеты из Абхазии Вы бы знали. Я почему подчеркиваю Абхазию. Вы там были, я Вам верю. В отличие, простите от Саакашвили. А вот он действительно не видит между ними разницы. ЮО попала под раздачу не из-за того, что режим более бандитский. С ней разделаться проще. Вот и вся разница. Помощь могла и не успеть. С другой стороны - Абхазия стратегически куда более ценна. Так что не будь ж/д ветки, еще не известно Цхинвали ли обстреливали бы "Грады". Они были и в Кодори, напомню.
Black Krok
Цитата(Лола @ 2.2.2009, 11:44) *
А если выяснится что российская техника и части российской армии зашли туда раньше, чем грузины стали штурмовали Цхинвали – что Вы тогда будете говорить?

Не выяснится. Саакашвили об этом не говорил. Неделю. Если он не знал - больше некому знать. Если знал и скрывал - он много хуже Путина. Это все равно, что узнав о старте баллистических ракет, не оповестить собственный народ.
Dan
Цитата(Лола @ 2.2.2009, 1:05) *
Вот именно, поэтому меня больше интересуют Ваши рассуждения, а не ссылки на слова политиков. Но, к сожалению, кроме эмоций я ничего не услышала

Я как раз стараюсь избегать эмоций и перехода на личности ....Свои рассуждения я уже здесь приводил....
Двойные стандарты неприемлемы , после косовского прецедента претензии к России от стран растоптавших суверенитет Сербии просто нелепы.
Я уверен что подавляющие большинство абхазов и осетин приветствуют свою независимость , так же как и косовары .... и благодарны России также , как и косовары НАТО.
Впрочем если сбудутся прогнозы Ваших сторонников абхазы и юго-осетины очень скоро отрекутся от своей независимости и потребуют воссоединения с Грузией - я готов признать свою неправоту , но , на мой взгляд , вероятность этого стремится к нулю, скорее косовары сами попросятся назад.... wink.gif А так...время нас рассудит и очень скоро....

Цитата(Лола @ 2.2.2009, 1:05) *
А Вы, почему склонны?

Вовсе не склонен...Я вполне понимаю как грузин , так и сербов...

Цитата(Лола @ 2.2.2009, 1:05) *
Это очень интересно. Ссылку, пожалуйста, где он говорит о "желание силой захватить", тем более , что он об этом говорит "совершенно открыто". Значит, Вам это не трудно будет найти. Подтвердите, раз Вы это цитируете, иначе я посчитаю это пустим трепом.

Это слова Фазиля Искандера и вопрос к нему, не думаю , что журналисты " Радио Свободы " их как-то исказили...http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/09/03/20080903222739080.html

( Кстати , мои источники информации в основном это "Свобода" , "Евроньюс" , интернет....иногда "Эхо" ...в Москве всё это вполне доступно....)

Ваше право считать его трепачём , но приведите мне мнение других представителей абхазской или осетинской интеллигенции , которые проклинали бы независимость и мечтали бы о воссоединении с Грузией .
Эти народы сделали свой выбор попытка Саакашвили вернуть их силой была обречена на провал .

Если коротко ....на этот конфликт есть разные точки зрения ....

IMHO, прогрузинская не кажется мне единственно верной , поэтому собственно и позиция "Яблока" по этому вопросу представляется мне достаточно взвешенной...
Black Krok
Цитата(Dan @ 2.2.2009, 12:27) *
IMHO, прогрузинская не кажется мне единственно верной , поэтому собственно и позиция "Яблока" по этому вопросу представляется мне достаточно взвешенной...

+1
Garry
Цитата(Black Krok @ 2.2.2009, 12:07) *
Они были и в Кодори, напомню.

Ну не смешите мои тапочки!!!
И может быть Вы расскажете, что именно можно было из Кодори обстреливать градами??
Правильно - НИЧЕГО, кроме подступов к самому Кодори wink.gif что вполне подтверждает их оборонительное назначение на упомянутом участке!

Цитата(Black Krok @ 2.2.2009, 12:11) *
Не выяснится. Саакашвили об этом не говорил. Неделю. Если он не знал - больше некому знать. Если знал и скрывал - он много хуже Путина. Это все равно, что узнав о старте баллистических ракет, не оповестить собственный народ.

Я разговаривал с тбилисцами и на этот счёт - там все знали о непонятных перемещениях российских войск из местной прессы. А про базу в Джаве - писалось многократно.
Молчание Саакашвили - один из непонятных для меня вопросов, который лишь усугубляет предположение о сговоре - он был УВЕРЕН, что россияне не вмешаются и пытался не раскрывать положение дел с перемещением российских войск, прекрасно понимая, что придётся отвечать на многия вопросы...

Цитата(Dan @ 2.2.2009, 12:27) *
но приведите мне мнение других представителей абхазской или осетинской интеллигенции , которые проклинали бы независимость и мечтали бы о воссоединении с Грузией

Маршания (Маршьан) Лорик Виссарионович, уроженец г. Очамчира (Абхазия), 65 лет, по национальности абхаз. Окончил школу в г. Сухуми, затем Московский государственный экономический институт. Трудовую деятельность начал в Госплане Абхазии. Был аспирантом Московского государственного экономического института, позже - научный сотрудник отдела экономики Абхазского научно-исследовательского института языка, литературы, истории и экономики имени Дмитрия Гулия Академии наук Грузии, доцент, проректор по научной работе Института субтропического хозяйства в г. Сухуми, первый заместитель председателя Совета Министров Абхазии, секретарь Абхазского обкома партии, заместитель заведующего аграрным отделом Центрального Комитета Коммунистической партии Грузии, ректор Института управления народным хозяйством при Совете Министров Грузии.

Видный ученый и общественный деятель Республики Грузия, академик, доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель наук - Л.В.Маршания - автор более 200 научных трудов, в том числе монографий, книг, брошюр, статей по проблемам экономики и управления; особого внимания заслуживают также публикации по проблемам межнациональных отношений. Его активная позиция в политической и экономической жизни республики, богатый жизненный опыт, высокий профессионализм, истинный патриотизм, беспредельная любовь к своему народу хорошо известны не только в Абхазии, всей Грузии, но и за ее пределами.

Недавно академику Л. В. Маршания была присуждена Государственная премия имени выдающегося общественного и политического деятеля, писателя и поэта, абхаза по национальности, Георгия Шарвашидзе (эта премия присуждается впервые) "За неутомимую общественно-политическую деятельность и за цикл публицистических работ 1980-1995 годов, посвященных межнациональным проблемам - взаимопониманию, взаимоуважению и единству абхазского и грузинского народов, за мир и согласие между всеми народами.

Указом Президента Грузии от 22 ноября 1997 г. За особые заслуги перед Отечеством, самоотверженность в борьбе за единение Грузии и значительный вклад в межнациональные отношения Маршания Лорик Виссарионович награжден орденом Вахтанга Горгасали I степени.

Подробнее тут http://www.geocities.com/abkhazia_dream/marshan/1.htm
Garry
Цитата(Black Krok @ 2.2.2009, 12:28) *
+1

Black Krok, Ваше и Мари мнение ещё не есть позиция Яблока. Есть официальная позиция руководства (толерастная до умопомрачения)... а вот мнения яблочников преимущественно не в Вашу пользу. Так что ставьте себе "-1" - так будет честнее!
Мари
Ой, сколько тут успели написать и обсудить... А у меня опять цейтнот...
Поэтому самое просто и быстрое, про Израиль и палестинцев:

1. Грузия не признавала и не признаёт существование ЮО и Абхазии и считает их территорию своей, как и ХАМАС и прочие палестинцы не признают существования государства Израиль и считают его территорию отнятой у них и требующей освобождения для себя (под своё руководство, вопрос о власти). Это кто-то сможет отрицать? Нет? Пошли дальше.

2. Израиль неоднократно подтверждал своё согласие на существование государства Палестины и готовность его признать. Палестинцы признавать Израиль отказываются (редкие и неубедительные политкорректые высказывания делаются только "для внешнего пользования") и открыто призывают его уничтожить.
Кто кого не признаёт в паре Грузия - Абхазия или Грузия - ЮО, не подскажете? Неужели абхазы и осетины не признают Грузию?!

Аналогия всё еще не кажется натянутой, а то и обратной? Тогда уточним еще один нюанс:

Израиль хоть раз сказал или хоть кому-то адекватному приходит в голову версия, что он напал сейчас на палестинцев для того, чтобы захватить и присоединить к себе эту территорию? Не в прошлые войны и при прошлых обстоятельствах а именно сейчас - Вы готовы обвинить в этом Израиль?

Более того: неужели ЮО и Абхазия имели глупость громогласно утверждать, что их цель уничтожить Грузию, поскольку это их "исконная территория"?! Думаю врядли. А палестинцы это говорить открыто никогда не стеснялись и не стесняются.

Если Вам всё еще не очевидна принципиальная разница между этими двумя войнами, то Вы просто не желаете видеть очевидное, тут уж объяснения бессильны...
Мари
Цитата(Garry @ 2.2.2009, 11:04) *
Цитата(Лола @ 1.2.2009, 18:55) *
Цитата(Dan @ 31.1.2009, 10:59) *
Имперские амбиции Грузии наглядно проявились в попытке решить этот конфликт военной силой....

Это у Грузии имперские амбиции?
Штампы, щтампы, штампы... смешно, ей богу! Нашли империалиста blink.gif

А про Россию это не штампы? Да и разве в "свежести выражений" проблема? И зачем же так огульно всё отрицать? Может стоило сначала задуматься, может и заметили бы чего...

Разница в масштабах отнюдь не гарантирует отсутствие амбиций. Империя может быть и малая, но от амбиций это её не уберегает... Прав Дан - дело скорее в стиле решения проблемм. Если всё строится на взаимной выгоде и балансе интересов - никто про имперские амбиции и не вспомнит, а если силовые решения в чести (а ведь Грузия не только напала, но и до этого так категорически отказывалась взять на себя обязательство не нападать, что даже переговоры этим фактически сорвала) - то не стоит отрицать неприятное, но явно имеющее место, их наличие.

Вот и академик Сахаров в своё время их заметил:
Цитата(Сахаров)
начинать надо, повторяю, с полного демонтажа имперской структуры.
Только так можно решить национальную проблему в малых империях, которыми по существу являются союзные республики – например Грузия, включающая в свой состав Абхазию, Осетию и другие национальные образования.

(Журнал "Огонёк" 1989. № 31. С. 27)
Garry
Цитата(Мари @ 2.2.2009, 16:55) *
Грузия не только напала, но и до этого так категорически отказывалась взять на себя обязательство не нападать

Вы опять бредите, Мари!
Грузия ПРИЗЫВАЛА подписать обязательства о неприменении силы! С одним уточнением - при обязательном участии России!
Россия же исключила для себя эту возможность НАПРОЧЬ - давая понять, что то, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку!

Ваши аналогии по поводу Израиля и Палестины до ужаса некорректны, что меня уже давно перестало удивлять...
Палестина - нуль! Пустой звук без Ирана! Как и ЮО без России!
Покровитель Палестины №1 - Иран, который спит и видит коленопреклонённый Израиль...
Может Вы предполагаете иные сновидения у господ в Кремле по отношению к Грузии??!!

Палестина НЕ МОЖЕТ считаться территорией Израиля не по каким раскладам, а ЮО по всем международным канонам - территория Грузии!

В Палестине не живут евреи - в ЮО и Абхазии они живут, а ранее жили в большом количестве - чьи права попраны? Осетин? Абхазов? Или грузин, изгнанных из своих домов??!!

Вы передёргиваете не хуже упомянутых мною картёжников, Мари! Я бы не стал с Вами рисковать сыграть в покер - предпочитаю честные игры...
Лола
Цитата(Dan @ 2.2.2009, 12:27) *
Это слова Фазиля Искандера и вопрос к нему, не думаю , что журналисты " Радио Свободы " их как-то исказили...
Ваше право считать его трепачём ,

Вы опять ничего не поняли. Причем тут Фазиль Искандер, я говорила о Вашей манере вести диалог. Я как человек прекрасно могу понять поступок и Валерия Гергиева и эмоциональные слова Ф. Искандера, но я не могу понять, когда Вы на это ссылаетесь в качестве доказательства.
Раз Вы на это ссылаетесь , значит - верите, а раз верите, то умейте и доказывать. А разве Вам самому не стало интересно поискать прямые цитаты Саакашвили и убедиться в правоте этих слов?
Я, например, как и многие мои единомышленники здесь, когда приводим обвинения с грузинской стороны, стараемся найти доказательства и из других источников. К примеру, когда грузины уверяли что еще до обстрела Цхинвали российские миротворцы стали стороной конфликта и с их крыши велась корректировка артиллерийского огня, то я перерыла кучу информаций и на осетинском информационном сайте нашла заметку, подтверждающее это обвинение. И таких примеров немало. Поэтому Вам и советовали прочитать старые посты в этой теме. Как Вы можете в чём –то разобраться, если не будете выслушивать, читать, искать противоречия, опровержения или наоборот доказательства сторон.

Но если Вы априори считаете, что другая сторона виновата, потому что так говорят люди, на которых Вы ссылаетесь, то о чем тогда вообще речь. Так и скажите..
Поэтому я и попросила привести ссылку на эти слова Саакашвили, иначе повторюсь это пустой треп. А на это у меня нет ни времени, ни желания. На каждые приведенные Вами слова журналистов, интеллигентов и т.д. я могу в ответ привести эмоциональную оценку не менее уважаемых людей и не только с грузинской стороны...И что? Это и будет доказательством?
Лола
Цитата(Мари @ 2.2.2009, 16:18) *
Поэтому самое просто и быстрое, про Израиль и палестинцев:

Мари, все Ваши доводы не стоят ничего, а попросту смешны.
Как неудивительно, но в данном случае, Вы мыслите как наша власть, как будто бы ЮО или Абхазия уже были независимы или территориями России. Вот именно так и считали российские власти и не только считали, но и хозяйничали как у себя дома. Я же говорю - имперские замашки. О Ваших пунктах можно было бы говорить серьезно, если б речь шла о взаимоотношении двух самостоятельных государств -Грузия и ЮО (Абхазия), разделенных государственной границей.
На 08.08.08 весь мир, в том числе и Россия (хотя бы на словах) признавала территориальную целостность Грузии. И миротворцы ( читай- Россия) были там поставлены не для того чтобы хозяйничать и поддерживать одну из сторон, а для того чтобы разводить конфликтующие стороны.

Но вот что интересно - Вы всегда апеллировали гуманистическим подходом, отвергали применение силы несмотря ни на какие провокации, а тут выясняется, что даже на словесные провокации Израиль имел право реагировать, а обстрелы грузинских сёл –это ничто. Нужно было терпеть…

А может всё просто... как Израиль имеет право на защиту своего населения от бандитского режима по соседству, так и Грузия, тем более что такие бандиты сидели внутри собственной страны. Очень жаль, что при этом гибнут ни в чем неповинные люди как с той стороны, так и с этой. Но это будет меньше происходить в мире, если некоторые страны не будут поддерживать одиозные режимы. А Хамас и "Хезболла" чуть ли не в друзьях ходят у России. И как символично, что именно такие "авторитетные" организации поддержали ЮО. Короче, скажи кто твой друг..
А то, что только палестинцы считают территорию Израиля отнятой у них, а осетины нет – это Вы погорячились. Осетинские сепаратисты не отстают от своих старших братьев:
Цитата
«Мы сейчас не предъявляем никаких территориальных претензий, - заявил сегодня министр внутренних дел Южной Осетии Михаил Миндзаев, - но прекрасно знаем, что Бакуриани, Боржоми и другие территории это осетинские земли»
Во как! wink.gif Этот "шедевр" Вы можете найти на сайте ОСрадио.
Насколько Цхинвали и вся ЮО, уж не говоря и "другие территори" это только земля осетин - изучите историю Грузии, хотя бы на уровне Википедии и посмотрите перепись населения до 1918 год.
А почему изменилось соотношение и почему грузины были вынуждены покинуть свои земли - это Вы спросите у большевиков. Хотя и об этом периоде осетины Вам расскажут как об очередном "геноциде".
Цитата
В 1918—1920 годы (во время короткой независимости Грузии) в городе происходили столкновения между грузинской народной гвардией и про-большевистскими осетинскими крестьянами. Советская власть была установлена Красной Армией в марте 1921 года, а год спустя, в 1922 году, Цхинвали стал столицей Юго-Осетинской автономной области в составе Грузинской ССР. Позднее населения города становится в основном осетинским вследствие интенсивной урбанизации и советской коренизационной политики, которая вызвала приток осетин в Цхинвали из близлежащих сельских районов. Трансформация топонима «Южная Осетия» в обозначение административно-территориального образования с определёнными административными границами произошла в 1922 году, когда была образована Юго-Осетинская автономная область Грузинской ССР

Ну, если человеческая и историческая правда у Вас начинается только с большевистского периода, то я промолчу.
Леонидыч
Мари, может быть вам любопытно будет посмотреть текст одного историка, непосредственно относящийся к этой теме, к теме "Грузия". Вероятно, на все согласятся со всеми выводами автора, но за фактическую часть, думаю, можно быть уверенными. Всё-таки писал профессионал-историк, а не некий очень пристрастный аноним сочинил пропагандистскую поделку. . Ну, как как на одном пропагандистском сайте грузин, убежавших из Абхазии был создан вариант грузинской истории, какой она им видится (на этот сайт его тоже притаскивали, ссылаясь как на Истину неоспоримую и неопровержимую.). Плохо то, что такие топорно сработанные пропагандистские штучки, как на сайте "беженцев", в Грузии и в грузинской диаспоре в России вдалбливаются много лет и растёт уже второе поколение грузин не знающих реальной истории. :

Как Грузия захватила Сочи: Белый Юг и Закавказье в годы Гражданской войны (1918-1920)
Александр Пученков, кандидат исторических наук:


Опубликовано 18:34 07.11.2008
Документ: http://www.regnum.ru/news/1080592.html

Последние 20 лет отношения России с закавказскими народами складываются не так хорошо, как этого бы хотелось. Неприязнь новых республик ко вчерашнему "старшему брату" порой переходит всякие границы. Причин этому великое множество, и мне не хотелось бы углубляться в эту проблему. Скажу лишь, что подобная ситуация происходит уже не первый раз в русской истории. Думаю, что нечто похожее тому, что происходит сейчас на территории бывшего СССР, происходило и в 1917-1920-м году на развалинах Российской Империи. В статье я попытаюсь рассмотреть отношения южнорусского Белого движения, считавшего себя правопреемником Российской Империи, с государственными новообразованиями Закавказья. Аналогии порой напрашиваются удивительные: иногда кажется, что вместо фамилий лидеров закавказских республик в то время можно подставить фамилии лидеров этих государств уже в новом, ХХI веке, и получить буквально абсолютное совпадение...

Отношения с государственными новообразованиями на территории бывшей Российской империи, и, в частности, с государствами Закавказья, складывались для южнорусского Белого движения очень непросто. Причина этому одна: обе стороны - и правительства Закавказья, и белые - относились друг к другу с предубеждением. В одной из своих статей Деникин писал: "Мы не могли санкционировать отторжение от России ее окраин, и это обстоятельство вызывало со стороны русских интернационалистов слева обвинение в шовинизме и империализме и лишало нас активной помощи новообразований". Подобная позиция белогвардейской администрации по национальному вопросу ни для кого тайной не была. Как следствие, "новообразования", а в данном случае, - государства Закавказья - видели в армиях Деникина враждебную для себя силу, и относились к белым с опаской.
Отношения Грузии и командования Добровольческой армии сразу не заладились. Власть в Грузии перешла к сепаратистам с явно социалистической окраской, рассматривавшим добровольцев как великодержавную и реакционную силу, стремящуюся ликвидировать все завоевания революции.

Невозможность сторон найти общий язык наглядно показало и проходившее в Екатеринодаре (сейчас - Краснодар) в сентябре 1918 г. совещание представителей Добровольческой армии (генералы М. В. Алексеев, А. И. Деникин, А. С. Лукомский, И. П. Романовский и др.) и грузинской делегации. На совещании затрагивались проблемы, как будто переносящие нас в сегодняшний день: вопросы товарообмена между государственными новообразованиями Юга России и Добровольческой армией; вопрос о русском военном имуществе на территории Грузии; о государственной принадлежности Сочинского округа; о положении притесняемого в Грузии русского населения и, наконец, о характере взаимоотношений Грузии и Добровольческой армии.

Особо "страстный", по выражению Деникина, характер приняли на совещании споры вокруг государственной принадлежности Сочинского округа. Дело в том, что свою государственную деятельность правительство молодой грузинской республики начало с округления границ и захвата Сочинского округа Черноморской губернии. Этот захват встретил противодействие со стороны командования Добровольческой армии, поддерживаемой в этом вопросе широкими кругами русской общественности. Открывая заседания, Верховный Руководитель Добровольческой армии Михаил Васильевич Алексеев приветствовал "дружественную и самостоятельную Грузию". Со стороны Михаила Васильевича прозвучали заверения в том, что белогвардейцы не собираются посягать на независимость Грузии. Однако Алексеев жестко поставил вопрос о необходимости прекращения притеснений русских в Грузии и о скорейшем очищении грузинами Сочинского округа, население которого, состоявшее на 65% из русских, взывало к Добровольческой армии с мольбой о помощи. Министр иностранных дел Грузии Е. П. Гегечкори занял твердую позицию. Он отрицал притеснения русского населения в Грузии. Кроме того, Гегечкори заявил о том, что Добровольческая армия - "частная организация", которая не может представлять интересы России, а значит, Сочинский округ останется за Грузией до той поры, пока не будет образовано единое русское правительство.

Стороны не смогли достигнуть соглашения, а добровольческое командование пришло к мысли о необходимости силового разрешения территориальных споров. В начале февраля 1919 г. добровольческий отряд под командованием генерала А. Н. Черепова неожиданно перешел в наступление и занял Сочи. Грузинские войска сдались без боя. В ответ со стороны грузинских властей начались репрессии против русского населения. Между тем в Сухумском округе началось восстание ориентированных на Добровольческую армию абхазов и армян. Там уже давно ждали прихода Добровольческой армии, ожидая, что та уничтожит "существующую анархию и восстановит порядок".
Тем временем в апреле 1919 г. в Сочинском округе началось восстание зеленых. Воспользовавшись восстанием, грузинские войска переправились через пограничную реку Бзыбь. Немногочисленные добровольческие силы отступили, оставив грузинам Гагры. Только вмешательство англичан предотвратило дальнейшую эскалацию боевых действий. Однако белые вынуждены постоянно держать на грузинской границе свои войска. Остроту отношений между армией Деникина и Грузией усугубляли и споры в отношении Абхазии и Аджарии: и аджарцы, и абхазы в ту пору ненавидели грузин, и готовы были связывать свою дальнейшую судьбу с кем угодно, но не с Грузией. Защиту эти маленькие народы искали у Добровольческой армии, ассоциируемой ими с общерусской государственной властью.

Деникин вел себя в вопросе о статусе Аджарии и Абхазии, апеллируя главным образом к авторитету Англии, претендовавшей на роль арбитра на всем Юге России.

Англия играла в Грузии неоднозначную роль. Отзывы об англичанах самые разные. Обе противоборствующие стороны - Грузия и Белая армия - всячески подчеркивали свою лояльность к англичанам. Англия же проводила в Грузии, как и вообще в Закавказье, свою политику, стремясь максимально соблюсти выгоды своей страны. Кавказ как часть России - Альбион не воспринимал, стремясь к его отторжению от страны. Предельно категорично об английской политике в Закавказье высказался сам Деникин в одной из резолюций: "Это оккупация, а не помощь".

Несколько по другому, чем с Грузией, обстояли у белых дела с Арменией и Азербайджаном.
Деникинские власти относились к Армении достаточно благожелательно, полагая, что армяне воспитаны на русской культуре и всесторонняя помощь армянам является залогом "поддержки и усиления русофильских тенденций" в регионе, а также в деле пропаганды идей Добровольческой армии в Закавказье. Представители Армении при армии Деникина охотно вторили этой точке зрения. Такое тяготение к России объяснялось, вероятно, исключительно неблагоприятной для самого существования армянского народа ситуацией: стоял вопрос о физическом выживании армян, со всех сторон окруженных врагами. Соотношение сил борющихся сторон было таково, что армяне могли быть легко уничтожены своими противниками. Реальную помощь армянам могла оказать только Добровольческая армия. Добровольческие власти не могли остаться в стороне от проблем армянского народа. Несмотря на собственные проблемы, Деникин распорядился послать в Армению груз с сотней тысяч пудов хлеба и несколькими миллионов патронов. Союз с Арменией был, как признавал сам А. И. Деникин, обоюдовыгоден: получая от администрации ВСЮР действенную помощь; армяне в значительной степени умеряли воинственный пыл Грузии и Азербайджана. Вместе с тем добровольческое командование не могло не отметить того факта, что отношение к русским в самой Армении было благоприятнее, чем где бы то ни было.

Отношения с Азербайджаном развивались у деникинцев весьма сложно. У обеих сторон не было никаких территориальных споров, со стороны белых формально не было никаких посягательств на независимость закавказской республики, однако отношение азербайджанцев к белым было, как подчеркнул Деникин, a priori недоброжелательно.
Нужно сказать, что азербайджанское, да и грузинское правительство в большей степени были готовы пойти на уступки большевикам с их гибкой национальной политикой, чем белым, опасаясь того, что победа Деникина приведет к неминуемой ликвидации национальных государств Закавказья. В этих условиях большевики, как главный постоянный противник белых, воспринимались националистически настроенной частью Закавказья в качестве естественного союзника. Не случайно также и то, что и Грузия, и Азербайджан старались поддерживать и горские отряды, помогая им оружием и патронами. В поисках союзника азербайджанские политические деятели обращались и к большевизированной Кубанской Раде.

До определенного момента между белыми и правительством Азербайджана не было никаких отношений. Однако наступление белых на Дагестан, занятие ими Петровска и Дербента поставило перед азербайджанскими властями вопрос об их государственном существовании. Однако сам Деникин считал задачу ВСЮР с занятием Дагестана на тот момент выполненной, заявив азербайджанскому правительству, что "мы считаем Азербайджан частью России. До восстановления в России Верховной власти допускаем самостоятельное существование Азербайджана".

После этого в Закавказье на несколько месяцев закрепилась расстановка политических сил. Белые находились в открытой конфронтации с Грузией, существовал риск такой же войны с Азербайджаном. Фактор интервенции во многом умиротворял враждующие стороны. Белые боялись чрезмерного влияния интервентов на положение дел в Закавказье. Вместе с тем англичане проводили в Азербайджане свою политику, которая не очень-то полагалась на согласование интересов Британской Империи с представителями белого командования. Азербайджанцам казалось, что английская военная миссия открыто поддерживала деникинцев, рассматривая последних как важнейший фактор сдерживания большевистской угрозы в регионе. Покровительственное отношение англичан к белым, британо-деникинский альянс отмечали и азербайджанские политики, и большевики. Однако сами добровольцы расценивали политику англичан совсем иначе. Белым не могла, конечно, нравиться полная зависимость от англичан, постоянное указывание им их места.
В архиве сохранился черновик письма А. И. Деникина английскому премьер-министру Д. Ллойд-Джорджу. Деникин писал: "Вы, относясь с черствым равнодушием ко всему, что лежит за пределами Британской Империи... до такой степени заблуждаетесь в понимании политической обстановки в России и психологии русского народа... Ваша политика расчленения России проводится с такой жестокой последовательностью... В Закавказье Ваши представители с необычайной откровенностью стараются рвать вековые связи этой области с Россией: разговоры о протекторате, давление на Армению... поощрение Грузии и Азербайджана, ясно враждебная нам политика в Батуми...". Выражая Ллойд-Джорджу признательность за "огромную помощь", оказываемую России "в лице своих военных представителей, а также лондонских друзей России", Деникин подчеркивал, что "только благодаря этой помощи Вооруженные Силы Юга России могли нести год тяжелой войны". Однако белый военачальник при этом сформулировал свое кредо:
"1. Россия встанет и сметет с лица земли все центробежные силы, отколовшиеся от нее, но метлой не будет и даст окраинам автономию.
2. Россия выбросит пришельцев, севших на ее землю.
3. Россия восстановит прежние сферы влияния своего в сопредельных странах..."
В конце письма Деникин произносит ключевую, пожалуй, фразу: "борьба за счастье России несовместима с ее расчленением".

Главным фактором, влиявшим на политическую обстановку в Закавказье было присутствие там союзных миссий, имевших в своем распоряжении значительные вооруженные силы и рассматривавших белые войска как находящиеся у себя в подчинении. Белые находились в состоянии зависимости от союзников и не могли проводить в регионе полностью независимую политику.
Результаты закавказской политики белых следует признать неудачными. Причины такой неудачи белой дипломатии крылись, на наш взгляд, лишь в одном: национальная и внешняя политика ВСЮР определялись исключительно военным, а не внешнеполитическим ведомством. Последнее объяснялось тем, что основой, базисом "Деникии" являлась та же армия, от успехов или неуспехов которой зависело государственное бытие Белого Юга. С другой стороны, нельзя не забывать и того, что и Грузия, и Азербайджан пытались вести себя как маленькие "империи" и в соответствии со своим "имперским" статусом разговаривать с Россией. Подобное поведение выглядело в глазах белогвардейцев, мягко говоря, не совсем адекватным.
Мари
Цитата(Лола @ 2.2.2009, 21:26) *
Мари, все Ваши доводы не стоят ничего, а попросту смешны.

В Ваших глазах - безусловно! Как и в глазах всякого фанатика, абсолютно убежденного в своём знании ИСТИНЫ. Вас ни в чем ни убедить, ни поколебать в этом вопросе невозможно, это уже давно очевидно.

Вы даже умудряетесь утверждать, что "в отличии от нас пытаетесь разобраться"! Смех и грех, ей Богу! В чем Вы пытаетесь разобраться? В том, что Россия виновата, а Грузия - нет? Да Вы себя в этом давно уже убедили! В обратном? Ни сном ни духом, даже мысли такой у Вас не появляется, на такую ересь Вы явно неспособны. Так в чём же Вы разбираетесь?

То чем Вы занимаетесь называется иначе - сбор компромата и составление обвинительного заключения. Причем делаете это вполне в стиле нынешней российской системы, фундамент которой заложен еще при Дзержинском и Сталине, где прокурор и силовики "и столб найдут за что осудить". Недаром Вам давно уже недостаточно только самой российско-грузинской войны, Вы уже собираете и публикуете тут все неприятности, которые есть и могут быть у России по любому экономическому и политическому вопросу... Зачем? Да всё для того же - в Вашем двоичном исчислении чем чернее Россия, тем белее Грузия. Элементарное возражение Блэк Крока, что обе могут быть черными - и то мгновенно отметается, как и положено при подобном подходе. Если это называется "пытаться разбираться", то можете пожать руку своим единомышленникам из российской прокуратуры и МВД, они тоже примерно так и считают. И не удивительно, что мне с Вами тут не по пути, а Вам меня не понять - я никогда не жертвую соображениями справедливости и стараюсь быть объективной независимо от объектов анализа и моих к ним симпатий и антипатий, о чем не раз уже писала.

Так что лучше уж веселитесь, раз объективно оценивать события не получается. Можете и по моему адресу - мне не жалко. smile.gif Веселье прибавляет здоровья, а я Вам его безусловно желаю!

Цитата
Как неудивительно, но в данном случае, Вы мыслите как наша власть, как будто бы ЮО или Абхазия уже были независимы или территориями России. Вот именно так и считали российские власти и не только считали, но и хозяйничали как у себя дома.

Ага, хозяйничали. На правах друзей и защитников. А Грузия - не хозяйничала. Не могла, хоть и очень хотела. Что как раз и является доказательством, что фактически территории таки были от неё независимы. Знаете, у юристов есть понятия "де факто" и "де юре". Они не всегда совпадают, но в большинстве случаев необходимо учитывать оба. И если квартира числится за кем-то, а фактически в ней живут другие, тоже имеющие на неё права (дети и т.п.), то еще не факт, что по суду их оттуда выселят, скорее - наоборот, их права подтвердят в суде и "де юре" приблизится к "де факто". Что в автономиях и произошло. Фиктивность обладания этими территорриями стало возможно признать и действовать без его учета. До войны все, в том числе и Россиия этого делать не хотели, предпочитая "худой мир доброй ссоре" и давая Грузии шанс договориться с автономиями по-хорошему. Но та не смогла и не захотела. А теперь во всём, разумеется!, Россия виновата. Плохому танцору...

Цитата
Но вот что интересно - Вы всегда апеллировали гуманистическим подходом, отвергали применение силы несмотря ни на какие провокации, а тут выясняется, что даже на словесные провокации Израиль имел право реагировать

Окститесь, Лола! Ну нельзя же заговариваться настолько, что говорить будто палестинцы Израилю только "словесными провакациями" жить мешали! Вы уж успокойтесь, пожалуйста, и постарайтесь так далеко от реальности не уходить... Да если бы только "словесные" я бы первая Израиль гневно осудила, можете не сомневаться! mad.gif

Цитата
А Хамас и "Хезболла" чуть ли не в друзьях ходят у России. И как символично, что именно такие "авторитетные" организации поддержали ЮО. Короче, скажи кто твой друг..

Пословиц и мудрых изречений много... Есть и такое - "Платон мне друг, но истина дороже". Вам, впрочем, его сейчас врядли удастся понять и принять.

А уж после моего одобрения действий Израиля утверждать (косвенно), что ХАМАС и Хесболла - мне друзья (я, конечно, не синоним России, но Вы зачем-то ведь написали это в ответе именно мне и на мои слова!) - это действительно смешно, так что развлекайтесь дальше....

Цитата
А то, что только палестинцы считают территорию Израиля отнятой у них, а осетины нет – это Вы погорячились. Осетинские сепаратисты не отстают от своих старших братьев:
Цитата
«Мы сейчас не предъявляем никаких территориальных претензий, - заявил сегодня министр внутренних дел Южной Осетии Михаил Миндзаев, - но прекрасно знаем, что Бакуриани, Боржоми и другие территории это осетинские земли»
Во как! wink.gif Этот "шедевр" Вы можете найти на сайте ОСрадио.

А я и не спорю, похоже режимчик там тот еще... Но всё же пока это только редкие высказывания, а не официальная политика. Не сомневаюсь, что захоти Грузия их признать, они от счастья плясать будут и подпишут договор без всяких попыток оттяпать еще кусочек территории. По крайней мере сейчас.

А вот если они всерьёз начнут нападать и попытаются силой анексировать у Грузии еще кусок территории, то я в таком конфликте буду целиком на стороне Грузии.
_Лёня
- Эээ ... сколько стоит.. ? ..
- Гражданин, читайте

Сколь ни богата страница 169 замечательными, искренними рассуждениями, сколь ни кладезь та страница, что перед ней, как ни самодостаточен любой пост, что рождён трудами самовыражения, но

слижет корова языком и это, и другое, такая уж у неё задача:
Держать наплаву бурду.
И без того понятно, но чудом, каким-то случайновением выпало вдруг и откровенное признание очевидного, от Мари:

Цитата(Мари @ 1.2.2009, 13:38) *
...не хочется чтобы у просматривающего тему новичка (а смотрят в таких случаях обычно именно последние страницы) осталось впечатление о полной единогласной поддержке всех членов партии и сторонников Яблока с версией Лолы. Пусть видят, что разные мнения есть. ...

Так вот и надо не давать плавать бурде, абы только кто, чего из "гостей" не подумал.
А этого только ради, чтоб по кругу зря не ходить и тем, и другим, предлагаю пользоваться в ответах ссылками и цитатами. Уж сто-то раз точно уже, одними и теми же, на одно и то же отвечено...

Проходит время и.. ан, всё одно.. корова языком .. и снова бурда нелепых вопросов, заявлений, развенчанных "доказательств", как буд-то только что родились говорильщики.

Делается это умышленно, чтоб утверждать в определённом направлении мнение о мыслях в стране и Яблоке у разных людей заходящих, или проходящих мимо, чтоб они несли потом это представление туда, где они общаются ...

"...чтобы у просматривающего не осталось впечатление полной единогласной поддержки всеми членами партии и сторонников Яблока версии..."

Сколько в таком предложении ... "не осталось", "поддержки", "версии", можно подумать, что мы все здесь занимаемся не рассуждениями, а отстаиваем одну из двух готовых "версий", как бы служим той, или иной идее.

На мой взгляд, есть искренняя попытка искать истину с одной "стороны", а вот, что с другой не знаю.

Довершается мысль Мари оригинальным противоречием перед тем сказанному: "Пусть видят, что разные мнения есть." Я говорю "противоречие" не потому, что не логично, наоборот, всё очень чётко, а потому что это это противоречит представлениям автора о правильном:

Цитата(Мари @ 1.2.2009, 13:38) *
очевидно неправильные и предвзятые оценки и версии...

Откровенней та же мысль звучала бы так: "Пусть видят, что неправильные суждения уравновешены правильными".

Ну что ж. Мы тоже не лыком шиты. Решение простое. Как тот анекдот, где по номерам смеются над анекдотами.. номер такой-то – ха-ха-ха.
Смейтесь по ссылкам, господа. Над кем? А действительно.


Возьмём же на вооружение возможности интернета.
Вот образец-пример, как можно легко пользоваться раз созданным, а со временем, потихоньку, не поленюсь и сделаю страницу с заготовками..
Вы нам так, а мы вам вот так.

Пример "от винта", как можно бы ответить на следующий "современный" пост, не проделывая всё заново:

Цитата(Dan @ 2.2.2009, 12:27) *
.....
Двойные стандарты неприемлемы , после косовского прецедента претензии к России от стран растоптавших суверенитет Сербии просто нелепы.
.....

Признание независимости лишь выставляет Россию захватчиком и ставит крест на наших требованиях соблюдать международное право в вопросе Косово.

Цитата(Dan @ 2.2.2009, 12:27) *
IMHO, прогрузинская не кажется мне единственно верной , поэтому собственно и позиция "Яблока" по этому вопросу представляется мне достаточно взвешенной...


+1000
Браво Яблоко! Браво Митрохин!
А я уж было думал - недождусь...


Цитата(_Лёня @ 28.11.2008, 20:35) *
Браво, ЯВЛИНСКИЙ !!!
Наконец-то


Тезисы «О ситуации в стране и в мире»
Подготовлены Г.А. Явлинским. Приняты на заседании Политического комитета 22 ноября 2008 года
28 ноября 2008 года

.....
Кавказский кризис стал результатом не одних лишь амбиций российской авторитарной власти. Эта власть сама по себе - производная господства так называемой "realpolitik" в современном мире. Циничный прагматизм был хорошо воспринят и усвоен советским, по сути, сознанием многих российских чиновников и политиков. Они уверены в том, что разговоры о гуманистических ценностях и демократических идеалах всегда и везде - лишь прикрытие, тактическая уловка для удовлетворения экономических, геополитических, иных интересов; в том, что экономическая выгода - универсальный ключ к международным отношениям; в господстве права сильного в отношениях с соседями.
.....


Наше 9/11 Ещё замечательный яблочник, гордость Яблока



А это просто ретро, как фотоальбом:

Вот теперь понятно, что не зря я интерисовался Грузией

Это интересно: Вряд ли кто признает.... Уго Чавес, разве что....

Просто вот одно и то же, одно и то же..

Полезно

Эти лидеры не в парламенте Грузии они на улице. У него совсем ручной парламент. У нас хоть коммунисты есть, а в Грузии полный штиль. В парламенте у него нет оппозиции. Оппозиция отказалась участвовать в фарсе.

Повторение мать учения.. тем более, многократное

Мудро..Я знаю что я ничего не знаю И врядли узнаю в ближайшие время.

Повторение мать учения.. тем белее, многократное

хорошенько забытенькое..

)))))

У попа была собака... Ну и? Что это всё доказывает по-вашему?
Впереди долгий, долгий путь. Но, кто уверен в себе, тому не надо каждый раз думать, только, если над вариациями, по сути, одного и того же, а значит любое море впереди по колено..

Иногда точки сходятся..

И всё это только начало с августа и только в этой теме.
_________
P. S.
Цитата(Мари @ 3.10.2008, 12:49) *
.....Россия.....
Проиграла? Очень много.
Куча проблем с мировым сообществом, весь объем которых мы еще не знаем. Репутационные потери в мнении рядовых граждан Европы, США и других стран, оказавшихся в поле сразу развернувшейся информационной войны и получавших первые дни и недели очень одностороннюю антироссийскую информацию. Новый козырь появился у антироссийских правительств сопредельных стран (поляки, прибалты и проч.), они теперь с еще большим энтузиазмом "агрессивностью России" будут "махать" по поводу и без повода... Об испорченных отношения рядовых россиян с рядовыми грузинами и вовсе больно рассуждать, как ни надейся, что хватит мудрости это минимизировать, но то, что это произшло отрицать бессмысленно, особенно со стороны грузин... Я не сомневаюсь, что кое-что забыла, а чего-то еще нет, но будет.
.....

Garry
"Если услышите о русофобии в Грузии – не верьте. Вас обманывают. Почему – не знаю. Кому это надо – знать их не хочу. Был там на новогодние праздники. В общественных местах специально разговаривал только на русском, изображая, что грузинского не понимаю. Провоцировал, если угодно. Не допровоцировался. Ни одного даже беззлобного матюга в свой адрес на грузинском не услышал..."
http://www.ng.ru/style/2009-02-02/16_tiflis.html


Некоторым "особо одарённым" орущим о фашизме в Грузии стоит почитать...
Dan
Цитата(Лола @ 2.2.2009, 21:05) *
Цитата(Dan @ 2.2.2009, 12:27) *
Это слова Фазиля Искандера и вопрос к нему, не думаю , что журналисты " Радио Свободы " их как-то исказили...
Ваше право считать его трепачём ,

Вы опять ничего не поняли. Причем тут Фазиль Искандер, я говорила о Вашей манере вести диалог. Я как человек прекрасно могу понять поступок и Валерия Гергиева и эмоциональные слова Ф. Искандера, но я не могу понять, когда Вы на это ссылаетесь в качестве доказательства.
Раз Вы на это ссылаетесь , значит - верите, а раз верите, то умейте и доказывать. А разве Вам самому не стало интересно поискать прямые цитаты Саакашвили и убедиться в правоте этих слов?
Я, например, как и многие мои единомышленники здесь, когда приводим обвинения с грузинской стороны, стараемся найти доказательства и из других источников. К примеру, когда грузины уверяли что еще до обстрела Цхинвали российские миротворцы стали стороной конфликта и с их крыши велась корректировка артиллерийского огня, то я перерыла кучу информаций и на осетинском информационном сайте нашла заметку, подтверждающее это обвинение. И таких примеров немало. Поэтому Вам и советовали прочитать старые посты в этой теме. Как Вы можете в чём –то разобраться, если не будете выслушивать, читать, искать противоречия, опровержения или наоборот доказательства сторон.

Но если Вы априори считаете, что другая сторона виновата, потому что так говорят люди, на которых Вы ссылаетесь, то о чем тогда вообще речь. Так и скажите..
Поэтому я и попросила привести ссылку на эти слова Саакашвили, иначе повторюсь это пустой треп. А на это у меня нет ни времени, ни желания. На каждые приведенные Вами слова журналистов, интеллигентов и т.д. я могу в ответ привести эмоциональную оценку не менее уважаемых людей и не только с грузинской стороны...И что? Это и будет доказательством?


Уважаемая Лола , Вы попросили меня поделиться своими соображениями на этот конфликт – я Вам их подробно изложил , кто ничего не понял – это ещё вопрос.

Мнение Фазиля Искандера ( ошибочно оно или нет ) показалось мне интересным как мнение одного из самых известных представителей своего народа . Тут для меня важно то , что он отнюдь не протестует против обретения его Родиной независимости и от речей и поступков президента Саакашвили у него сложилось такое впечатление – какое сложилось…

Я отнюдь не считаю что кто-то виноват априори . Грузины и сербы не хотели терять территорию , косовары , абхазы и юго-осетины требовали независимости . Кто прав и кто виноват ?

Опасный прецедент создан и создан отнюдь не Россией , а как раз теми кто сейчас пытается ей пенять…

В этих условиях попытка руководства Грузии решить это вопрос силой была просто безумием и политической ошибкой , у России не осталось никаких препятствий для признания независимости своих союзников… …

Впрочем …если эти народы ( а если верить пророчествам Ваших единомышленников – это в очень скором времени произойдёт ) захотят когда-либо отказаться от своей независимости и воссоединиться с демократической и выбравший верный экономический курс Республикой Грузией , помешать им не сможет никто…
Мари
Цитата(Garry @ 3.2.2009, 11:16) *
"Если услышите о русофобии в Грузии – не верьте. Вас обманывают. Почему – не знаю. Кому это надо – знать их не хочу. Был там на новогодние праздники. В общественных местах специально разговаривал только на русском, изображая, что грузинского не понимаю. Провоцировал, если угодно. Не допровоцировался. Ни одного даже беззлобного матюга в свой адрес на грузинском не услышал..."
http://www.ng.ru/style/2009-02-02/16_tiflis.html

Спасибо, Гарри!
Это очень приятная новость!

И слава Богу, что так!

К счастью и в России тоже грузинофобии не наблюдается. При мне на улице не раз грузинсую речь слышала (хотя и не гарантирую, может другой кавказский язык был, но не только я ведь их не знаю и могу спутать, таких подавляющее большинство) и никто к ним с замечаниями, претензиями и, тем более, грубостями не приставал и между собой о них гадости не говорил.
Хотя на каких-нибудь моральных уродов, типа скинов или ДПНИ, наверно всё же можно нарваться, к сожалению. Но не они задают тон и определяют общественное мнение.
Dan
Цитата(_Лёня @ 3.2.2009, 11:15) *
Признание независимости лишь выставляет Россию захватчиком и ставит крест на наших требованиях соблюдать международное право в вопросе Косово

Крест на наших требованиях поставили давно , мы лишь поступаем аналогично с требованиями тех кто это сделал.

_Лёня
Грузинский посол в США и глава МИД Грузии обсудили действия России на территории Абхазии и Южной Осетии


03 февраля 2009
Действия России, осуществленные в последнее время на территории Южной Осетии и Абхазии, были рассмотрены на встрече главы МИД Грузии Григола Вашадзе с послом США в Грузии Джоном Тефтом, передает «Новости - Грузия».

«На встрече стороны рассмотрели текущие события в Грузии, в том числе осуществленные за последнее время на оккупированных территориях страны деструктивные действия России, которые грубо нарушают принципы и нормы международного права», - говорится в сообщении департамента прессы и информации грузинского внешнеполитического ведомства.

Кроме того, во время встречи, стороны обсудили перспективы дальнейшего развития партнерских взаимоотношений между Грузией и США, сообщает грузинский МИД.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.