Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Грузия
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
Коля
Цитата(Dan @ 16.2.2009, 13:24) *
Цитата(_Лёня @ 16.2.2009, 11:11) *
Максимум на что имела право Россия это выразить своё осуждение, если б Грузия силой вернула А и Ю О.

Видимо господин Саакашвили и расчитывал , что в ответ на попытку разрешить этот конфликт силой , в ответ на убийство миротворцев и своих граждан Россия лишь погрозит ему пальчиком....Что ж он просчитался... wink.gif


Саакашвили теперь думает - что за народ пошел убьешь несколько сотен людишек своего народа, вместе с чьими-то гражданами , а они обижаются. Вот американцы другое дело, даже денег за это дали.
laugh.gif
Garry
Цитата(Лола @ 13.2.2009, 1:01) *
Грузия – Россия: вчера, сегодня, завтра

Зацепила эта статья за живое...

А вот это:
Цитата(Garry @ 13.2.2009, 12:50) *
И снова - браво, ЯБЛОКО!!!
позвольте забрать обратно!

Вот какие злые шутки с нами иногда может сыграть доверие... в данном случае - к Яблоку(((

Вынужден признать: То, что я записал её публикацию в пользу Яблока было поспешным и необдуманным решением(((
Статья никак не способна вызвать, не то что симпатии русских к грузинам, но и у многих грузин вызывает откровенное раздражение!
Ужасно бестактный материал!
Увы(((

Думаю, что яблочные интеллектуалы могли бы подсказать автору способы политкорректного изложения фактов и выводов...

Не склонен, тем не менее, видеть в ней и злой умысел... Скорее уж - удивительную политическую близорукость...

Я чрезвычайно огорчён и признаю правоту моих оппонентов - "плюсом" питерским демократам эта статья служить не может(((

В своём поиске объетивной истины не стоит идти по пути, столь хорошо озвученным г-ном Черномырдиным:
Хотели, как лучше... а получилось - как всегда



Мари
Цитата(Лола @ 13.2.2009, 23:04) *
Цитата(Мари @ 12.2.2009, 19:04) *
И сколько раз мне объянять Вам, что подлость одного для меня не является и не будет, как бы идеологически Вы это не обосновывали, оправданием подлых поступков другого. ?!

Мари, если бы хоть раз в нашем споре у Вас прозвучало бы: "я осуждаю признание Абхазии и ЮО точно также как и признание Косово", то я безмерно уважала бы такую позицию, несмотря на мое немного другое видение этих конфликтов. Тогда Вы были бы последовательны.. Это была бы позиция, которая не расходилась бы с Вашими же написанными словами.
А так получается, что Вы как раз оправдываете ответную подлость на ту подлость, которая, по Вашему мнению, была совершенна по отношению к Сербии.
Аналогично!
Лола, я бы скорее поняла ваш обличительный пафос, если бы пусть не везде, но хотя бы разок-другой, Ваши гневные или критические комментарии о действиях российских вооруженных сил в Грузии прозвучали бы в паре с таким же осуждением бомбардировок Сербии. Но нет, там Вы, пусть и без особого энтузиазма, но вполне спокойно их воспринимаете. Так какие претензии ко мне? "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"(с)

К тому же совсем не мелочь: кто и чего нарушил первым, кто создал прецедент. И как это нарушение было воспринято тем самым "мировым сообществом".

Если закон безнаказанно проигнорирован, то для тех, кто это сделал - он как бы перестал существовать и они ТЕРЯЮТ ПРАВО ТРЕБОВАТЬ ЕГО ВЫПОЛНЕНИЯ ОТ ДРУГИХ. Аналогично для тех, кто это нарушение одобрил или "не заметил", поскольку это также подтверждает то, что закон более не действует, его соблюдать никто более не обязан.

Грустно, но никуда от этого не деться. Или надо принимать законы и международные правила с оговорками (типа "на ту и эту страну (конкретные названия стран обязательны) или международную организацию (блок, союз и т.д. с конкретным названием) данные запреты, ограничения и условия не распространяются. За ними сохраняется право действовать исходя из своих соображений и по обстоятельствам").

Поэтому Россия в Грузии "нарушала" то, чего уже было по сути аннулировано в ходе сербских событий, т.е. почти ничего.

Это ж так просто и вполне логично, как же надо выкручиваться, чтобы это обойти...

Цитата
И так как Вы мне в другой теме не ответили на мой вопрос: "как лично Вы относитесь к тому, что США и Европа влияют на страны в так называемой зоне интересов России?"-
Боюсь я не совсем понимаю суть Вашего вопроса... Но попробую ответить (хотя по опыту знаю, что это может привести Вас к очень непредсказуемым выводам о моем мнении).
Я отношусь к этому как к данности. Это факт, который имеет место.

Вас интересуют более подробные рассуждения и оценки? Но они неоднозначны, имеют очень много нюансов и меняются в зависимости не только от обстоятельств на момент рассмотрения, но и от конкретно рассматриваемого вопроса...
Но в общем для России это влияние не слишком приятно и кое в чем не выгодно. Да и очень важно еще как влияют - если помогают деньгами и советами и страны-соседи России развиваются и крепнут - то это хорошо. Если бы Грузию не вооружали, а только поднимали её экономику и демократию - как бы было всем хорошо! И завоевывать бы автономии, возможно, не пришлось бы, сами бы попросились...
А если формируют из них "пояс безопасности", стимулируя антироссийскую политику и пропаганду - то это плохо для России, как страны, независимо от её власти, и для народа, поскольку посеянная в умах молодого поколения ненависть к России там останется потом еще надолго, а в этом ничего хорошего нет.
Хотела бы написать, что в этом может быть плюс, что они помогают этим странам вести самостоятельную политику, но на примере Белоруссии считаю, что это можно делать в любом случае, часто не совсем ясно кто кем фактически вертит "собака хвостом или хвост собакой"... Но какой-то запас прочности для отстаивания своих интересов они всё же дают, если только чересчур под себя не прогибают.

Цитата
В очередной раз хочу Вас спросить: как, по Вашему мнению, путинская Россия будет влиять на эти страны ?
Да ради Бога, отвечу: Никак она влиять ни на кого не будет, просто в силу неспособности и бездарности своего руководства и, возможно, дипломатов (или тех, кого вместо них используют) нынешнего состава. Не влияла и не сможет, независимо от амбиций и желаний.

Цитата
Если эта система, которая повторюсь, никуда не делась со времен СССР, а только приспособилась к реалиям современного мира, не строит у себя правовое государство, ничего не делает для становления работоспособных политических и экономических институтов, а всё больше и больше скатывается к тоталитаризму, то почему она позволит это сделать другим странам в зоне своего влияния?
Просто хотя бы потому что слабО ей им в этом помешать.

Да посмотрите вокруг, наконец! Вы видите хоть одну страну, которая даже будучи дружественной России (т.е. можно сказать хоть частично, но находясь в сфере её влияния") что-то делает не так, как хочет, а так, как "указывает ей Россия"? Батька вон, до сих пор Абхазию и ЮО не признал, хотя числится не просто союзником (не только ближайшим, но и единственным такого рода), но мы еще и каким-то образом считается уже несколько лет "одним государством" (бред ИМХО полный, но небольшие элементы этого в виде прав белорусов на территории России таки есть). Остальные просто проводят свою политику и всё. Так что все Ваши рассуждения об ужасах режима Путина годятся скорее для нас самих, остальные это могут игнорировать...

Цитата
И если мировое сообщество, которое Вы так нещадно критикуете в этом вопросе, сейчас дрогнет и закроет глаза на беспредел сегодняшней российской власти - то это именно то, чего так и добывается окрепшая на нефтедолларах путинская система. Это противостояние двух систем мировидения и миропорядка. Сейчас эта система приоткрыла форточку чтобы затем открыть все возможные двери, к которым она имеет ключи: кого-то подкупить, кому-то угрожать, кого-то снабдить оружием по принципу "разделяй и властвуй".

Да ерунда всё это, пропаганда и ничего более.

"Подкупить и снабдить оружием" - это не Россия, такая сякая, придумала, это даже не США или Британская Империя (несколько ранее) изобрели (хотя сейчас это скорее их прерогатива и образ действий) - это было веками и тысячелетитиями, это есть и это, боюсь немало лет еще, будет. И никакие "открытия или закрытия форточек" ничего тут не меняют, это несерьезно всё.
А вот запрещать одним "плохим" то, что разрешается другим "хорошим" - вот это и называется политикой двойных стандартов и именно она последние десятилетия успешно разрушает сложившийся после 2МВ миропорядок. Закон должен быть один для всех.



Мари
Цитата(Лола)
Вам мало путинизма в России? Надо чтобы еще эта система как спрут свои щупальца запустила и в соседние страны, тем самым становясь еще сильнее? А может наоборот надо болеть за те страны, которые стремятся к западной модели устройства страны. Даже Сербия, несмотря на всё произошедшее не бросается в наши объятия, а стремится в ЕС.

Да ради Бога! Только пожелаю ей успеха!

ИМХО вполне доступно совмещать европейскую ориентацию и построение демократического государства с мирным сосуществованием и даже экономическим сотрудничеством с Россией. Сотрудничество я имела в виду с российским малым и средним бизнесом, в первую очередь, а не ГАЗПРОМ и ему подобные, с которыми лучше не связываться.

Цитата
И чем больше будут нас окружать именно такие страны, то тем меньше возможностей будет у этой системы для маневра. Пусть эта система как шагреневая кожа сжимается и сжимается..
Если не по-моему (как я чуть выше писала) - то может и так... Но если будет по вашему, т.е. "такие страны" это страны откровенно враждебные России (это и антироссийская пропаганда и переписывание истории и толкование всех событий только в одном, предвзято-антироссийском, направлении), то это укрепит изоляционистские настроения и внутри и в результате останется еще меньше шансов на изменения к лучшему внутри России.
Всё хорошо в меру, в том числе и враждебность и изоляция, иначе получаются обратные ожидаемым результаты.
Кроме того, Вас может это удивит, но я не мазохистка. И поскольку я живу тут, и дети мои и близкие, то я себе этого никак пожелать не хочу.

Цитата
И если США и Запад берут под крыло и помогают этим странам идти по пути демократического развития, то почему Вас это так задевает? Запад действует так не для того чтобы специально насолить России и конечно не из-за благотворительности..это скорее прагматика и чувство самосохранения.
Ну так не отнимайте право на эту прагматику и чувство самосохранения и у России, какая бы верхушка ею не правила. А то мы дойдём до рассуждений, что надо было Гитлера цветами встречать, поскольку Сталин и режим в СССР тода были те еще ...

Цитата
Чем больше будет таких стран, тем спокойнее и стабильнее будет становиться мир.
Если "таких" это процветающих и ведущих САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ взвешенную внешнюю политику - то да. Если настроенных к соседней стране враждебно-агрессивно и послушно выполняющих волю "спонсора" - то совсем наоборот!

Цитата
Да взаимовыгодные деловые отношения намного легче вести со странами, в которых работоспособны политические и экономические институты.
Да легче. Более того - гораздо приятнее! Но жизнь не сказка, а такая какая есть. И необходимо исходить из имеющегося, а не из желаемого. В любом случае "худой мир лучше доброй ссоры"

Цитата
Вот спрашивается – зачем мы американцам ставим палки в колеса в Киргизии с базой "Манас"? Это база и в наших же интересах...
Извините, но не считаю базы США и НАТО по периметру России полезными для неё. Я вообще не хочу оказаться ни под чьим прицелом, даже сугубо демократическим, как это было в Сербии. Без этих баз я чувствую себя в большей безопасности. И из двух альтернатив: погибнуть под ракетой вместе с семьёй (или еще хуже - выжить, потеряв всех) или потерпеть еще какое-то время Путина (желательно не пассивно, а делая что-то для его устранения и изменений ситуации в России в сторону демократии) - я несомненно выберу второе. А Вы готовы выбрать первое? Сомневаюсь... А уповать, что "авось не выстрелят" и даже на "авось наши не дадут повод" - это знаете ли не для меня, предпочитаю более надежные способы.
_Лёня
- Если эта система ... не строит у себя правовое государство,
ничего не делает для становления работоспособных
политических и экономических институтов,
а всё больше и больше скатывается
к тоталитаризму,
то почему она позволит это сделать другим странам... ?

- Просто хотя бы потому что слабО ей им в этом помешать.


(нехило сказано)) !!!!!!!


Не обойти мне трогательную беседу )

Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:40) *
...хотя бы разок-другой, ... гневные или критические комментарии о действиях российских вооруженных сил в Грузии прозвучали бы в паре с таким же осуждением бомбардировок Сербии. ...

Прозвучали постом выше, просто речь не заходила ни у кого ..

Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:40) *
Если закон безнаказанно проигнорирован, то для тех, кто это сделал - он как бы перестал существовать

Закон не перестал существовать.

Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:40) *
они ТЕРЯЮТ ПРАВО ТРЕБОВАТЬ ЕГО ВЫПОЛНЕНИЯ ОТ ДРУГИХ.

ОНИ теряют, лица конкретно виновные в превышении полномочий и неправедно использованных прав и обязанностей, нарушении закона.
.....
Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:40) *
Или надо принимать законы и международные правила с оговорками...
.....
...или на международную организацию данные запреты, ограничения и условия не распространяются.
.....
За ними сохраняется право действовать исходя из своих соображений и по обстоятельствам").

Напоминает, как в тех же мушкетёрах: "податель сего действует по моему поручению во благо Франции"

Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:40) *
Поэтому Россия в Грузии "нарушала" то, чего уже было по сути аннулировано в ходе сербских событий, т.е. почти ничего.

Извините, но это настолько искренне по-детски, когда ребёнок оправдывается: "Марьиванна мне сама разрешииыла"

Да НЕЛЬЗЯ нарушать закон, в этом всё и дело. Никому нельзя. Никогда нельзя. Нарушили – давайте осуждать, А НЕ САМИ НАРУШАТЬ на радостях.


.....
Цитата
Если эта система, которая повторюсь, никуда не делась со времен СССР, а только приспособилась к реалиям современного мира, не строит у себя правовое государство, ничего не делает для становления работоспособных политических и экономических институтов, а всё больше и больше скатывается к тоталитаризму, то почему она позволит это сделать другим странам в зоне своего влияния?

Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:40) *
Просто хотя бы потому что слабО ей им в этом помешать.

!!! ... Вы сказали, Мари ...
.....

Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:40) *
...Закон должен быть один для всех.

Истинно
_Лёня
Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:47) *
...вполне доступно совмещать европейскую ориентацию и построение демократического государства с мирным сосуществованием и даже экономическим сотрудничеством...
.....
...страны откровенно враждебные России... ... изоляционистские настроения ... в результате останется еще меньше шансов на изменения к лучшему внутри России.



Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:47) *
Всё хорошо в меру, в том числе и враждебность и изоляция, иначе получаются обратные ожидаемым результаты.

Класс ...

Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:47) *
...Вас может это удивит, но я не мазохистка. ...

))))))) Ей-богу, Вас пора издавать крупным тиражом ... )))))
Почему это удивит Лолу? )))

Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:47) *
...чувство самосохранения и у России, какая бы верхушка ею не правила.

Безнадёжно смешивается у Вас само в одну кучу: Россия, антироссия, враждебность..
Если и есть враждебность, то ни к какой не России и наоборот, или ещё там кому.

ТОЛЬКО к системе правления и все войны и все проблемы на Земле только из-за этого.

Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:47) *
А то мы дойдём до рассуждений, что надо было Гитлера цветами встречать, поскольку Сталин и режим в СССР тода были те еще ...

Если Вы не знали (а для этого Вы должны были не читать Солженицына, как минимум) не зная ещё Гитлера, именно так и отнеслись многие, многие к той войне сначала, потом опомнились. Целые партизанские движения были под лозунгом: "Сталин – враг номер один, Гитлер – номер два"
.....
Dan
Цитата(_Лёня @ 16.2.2009, 19:06) *
Если Вы не знали (а для этого Вы должны были не читать Солженицына, как минимум) не зная ещё Гитлера, именно так и отнеслись многие, многие к той войне сначала, потом опомнились. Целые партизанские движения были под лозунгом: "Сталин – враг номер один, Гитлер – номер два"

Некоторые опомнились.....а некоторые так и остались в полицаях ...что это за партизанские движения именно под таким лозунгом ??? не бандеровцы ли возглавляемые Героем Украины - гауптштурмфюрером СС Романом Шухевичем ? Так те воевали с Гитлером исключительно на страницах своих мемуаров , а так всё больше выступали в роли карателей...Напомню только что коллаборационизм был осуждён международным сообществом , на которое тут так любят совершенно необоснованно ссылаться и СС признана преступной организацией.... wink.gif

Мари
На анализ мировозрения и реплик моей скромной персоны позвольте уж не отвечать... Мне кажется я достаточно ясно и логично написала, а то, что Вы, Лола и прочие со мной не согласятся - было вполне предсказуемо.

Цитата(_Лёня @ 16.2.2009, 19:06) *
Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:47) *
А то мы дойдём до рассуждений, что надо было Гитлера цветами встречать, поскольку Сталин и режим в СССР тода были те еще ...

...не зная ещё Гитлера, именно так и отнеслись многие, многие к той войне сначала, потом опомнились. Целые партизанские движения были под лозунгом: "Сталин – враг номер один, Гитлер – номер два"

Прекрасная иллюстрация, подтверждающая сказанное мною, спасибо!
Даже Вы написали: "они ОПОМНИЛИСЬ"!
Правильно, сначала увлеклись борьбой с режимом и властью, а потом поняли, что это уже борьба с народом... Вот и я о том же. ИМХО важно эту грань не переходить.
Лола
Цитата(Garry @ 16.2.2009, 14:40) *
Вынужден признать: То, что я записал её публикацию в пользу Яблока было поспешным и необдуманным решением(((
Статья никак не способна вызвать, не то что симпатии русских к грузинам, но и у многих грузин вызывает откровенное раздражение!

Согласна, Гарри.
Действительно.. при внимательном прочтение возникает много вопросов. С чем-то можно согласиться, с чем-то поспорить, а что-то однозначно вызывает отторжение. И, к сожалению, там такого больше. Одним словом – односторонний и предвзятый анализ .
Но не стоит так уж критиковать питерских демократов, тем более что по ссылке сказано, что "демократия и свобода слова предполагают необходимость существования альтернативных мнений и свободу выбора читателя", но это не значит, что с мнением автора они однозначно согласны. И об этом тоже было сказано.
Так что будем считать, что это личное мнение и мнение не слишком умного человека.
Лола
Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:40) *
Аналогично!
Лола, я бы скорее поняла ваш обличительный пафос, если бы пусть не везде, но хотя бы разок-другой, Ваши гневные или критические комментарии о действиях российских вооруженных сил в Грузии прозвучали бы в паре с таким же осуждением бомбардировок Сербии. Но нет, там Вы, пусть и без особого энтузиазма, но вполне спокойно их воспринимаете. Так какие претензии ко мне? "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"(с)
Разве это аналогично?

Мари, если Вы не заметили, то спор шел о правомерности признания, если опираться на международные правовые нормы, а не рассуждения о военных действиях. blink.gif Именно об этом я Вам и говорила. Так что не уводите тему в сторону, а тем более к басням.
Цитата
К тому же совсем не мелочь: кто и чего нарушил первым, кто создал прецедент. И как это нарушение было воспринято тем самым "мировым сообществом".
Понятно.
Тогда только один вопрос : что из международного права для Вас первично, если уж встал такой вопрос- принцип "территориальной целостности" страны или "право народа на самоопределение"? Только не надо юлить и опять говорить о прецеденте и "кто что нарушил первым". Хочу услышать конкретный ответ - первое или второе?
Цитата
Если закон безнаказанно проигнорирован, то для тех, кто это сделал - он как бы перестал существовать и они ТЕРЯЮТ ПРАВО ТРЕБОВАТЬ ЕГО ВЫПОЛНЕНИЯ ОТ ДРУГИХ.

Опустим Вашу личную трактовку - "кто и чего нарушил". Но Ваш вывод из этого просто гениален. Это круче коммунальных аналогий.

Вот скажите мне.. как демократ демократу. biggrin.gif

Если допустим, мои хорошие знакомые нарушили какой-то закон (по-вашему, мнению), то Вы в ответ сделаете аналогичное, но уже по отношению ко мне, потому что я ПОТЕРЯЛА ПРАВО ТРЕБОВАТЬ от Вас выполнения закона? Я Вас правильно поняла? И не важно, что Вы в оправдании своих действий берете из этого закона только тот пункт, который Вам выгоден игнорируя все обстоятельства и все детали.
Но даже если для моих знакомых (черт с ними) "он как бы перестал существовать", то почему Вы решили наказать меня? Или у Вас кишка тонка добраться до моих знакомых или Вы такую "личную неприязнь ко мне испытываете" .. А Мари?
Мари, Вы всё-таки признаете (хотя сами этого не замечаете) что Россия действовала так из мести и как неудивительно, но эту месть Вы оправдываете. У меня вопросов связи с этим к российским властям нет, а вот к Вам - есть.
Лола
Мари, прочитав все Ваши остальные рассуждения, даже не знаю… как ответить. Там столько противоречий, взаимно исключающих выводов...
Но начну с этого:
Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:47) *
Я вообще не хочу оказаться ни под чьим прицелом, даже сугубо демократическим, как это было в Сербии
Мари, Вы плохо разбираетесь во внешней политике и не только с идеологической точки зрения, но и с географической.
Вы хоть немного представляете, что такое Балканский регион и во что могло вылиться нерешенный региональный конфликт, учитывая какие страны, были вовлечены в первую Балканскую войну. Нет? Вы хотели, чтобы этот региональный конфликт перерос в глобальный? И так мир достаточно долго напрямую не вмешивался, призывая стороны сесть за стол переговоров, со своей стороны предлагая 10 принципов урегулирования конфликта, среди которых - сохранение территориальной целостности Сербии, но в тоже время и существенная автономия для Косово. И только когда Милошевич занял непреклонную позицию, отказался от условий мирового сообщества вести войска НАТО как миротворческую силу, отказывался выполнять резолюции ООН, когда он тянул с выводом войск из Косово ( кстати, ему ультиматум по поводу вывода войск продлевали) ничего другого оставалось, как только применить военную силу. И как только 10 июня начался вывод сербских военных и полицейских из Косово то сразу же Генеральный секретарь НАТО Солана отдает приказ о приостановке бомбардировок.
Мари, Вы очень мало знаете и плохо разбираетесь, как и в конфликте в Сербии, так и в Грузии. В каждом конфликте можно найти аналогии, если рассматривать их так поверхностно, но различия Вы не ищите. У Вас всё одно..
Цитата
Без этих баз я чувствую себя в большей безопасности. И из двух альтернатив: погибнуть под ракетой вместе с семьёй (или еще хуже - выжить, потеряв всех) или потерпеть еще какое-то время Путина (желательно не пассивно, а делая что-то для его устранения и изменений ситуации в России в сторону демократии) - я несомненно выберу второе. А Вы готовы выбрать первое?
Смешно...
Вы готовы не только потерпеть (это уже другой вопрос – что можем мы сделать?), но самое страшное, что Вы уже впитали в себя основную мысль, которая внушает вся пропагандическая машина этой власти.
Ох, смогли они всё-таки показать Вам (что уж говорить об остальных) образ врага, а следовательно внушить и страх, на чем в принципе и основана вся эта пропаганда и на чём держится эта власть. Извините, но такие будут только терпеть. Здесь уже начинает работать так называемый "стокгольмский синдром".
Неужели Вы Мари серьезно думаете, что Запад "спит и видит" как развязать третью мировую войну с ядерной Россией?
Цитата
А уповать, что "авось не выстрелят" и даже на "авось наши не дадут повод" - это знаете ли не для меня, предпочитаю более надежные способы.

Моя дорогая, для того чтобы "выстрелить" совсем не нужно так близко подходить к границам. Неужели Вы этого не знали? Теперь Вы спокойно спите? wink.gif



Dan
Цитата(Лола @ 17.2.2009, 14:29) *
Генеральный секретарь НАТО Солана отдает приказ о приостановке бомбардировок.

Хотел бы только подчеркнуть что решения принимал не Генеральный секретарь ООН , а Генеральный секретарь НАТО... wink.gif

Цитата(Лола @ 17.2.2009, 14:29) *
В каждом конфликте можно найти аналогии.

Можно найти аналогии , можно различия . После признания Косово наши партнёры заявили , что это не прецедент....но так не бывает.... wink.gif
Лола
Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:47) *
Извините, но не считаю базы США и НАТО по периметру России полезными для неё.

Я говорила конкретно о базе "Манас", но поняла, что Вы и в этом вопросе мало разбираетесь. Не помешало бы Вам немного ознакомиться с ситуацией в Афганистане, что там творится, в том числе и благодаря нашему ( в свое время) вмешательству и проанализировать - в наших интересах, чтобы там стояли американцы или нет. Или Вы хотите, чтобы там опять гибли наши ребята?
Цитата
Ну так не отнимайте право на эту прагматику и чувство самосохранения и у России, какая бы верхушка ею не правила.

Так чем же нам грозит этот Запад? Вы мне так и не смогли объяснить. Только не пропагандой первого канала, пожалуйста.
А чувство самосохранения у Вас в первую очередь должна работать против этой верхушки (от нее можно ждать чего угодно) если мы, конечно, говорим не только о колбасе. Это они постараются подкинуть. Хотя сейчас выясняется что и это всё труднее и труднее, учитывая, что фонтан из нефтедолларов закончился.
Я всё больше и больше убеждаюсь, что большинство народа заключила такой негласный договор с этой властью: вы нам "кормежку", грубо говоря, а мы готовы закрыть глаза на всё остальное.
Цитата
Закон должен быть один для всех.
Золотые слова.
Цитата
А вот запрещать одним "плохим" то, что разрешается другим "хорошим" - вот это и называется политикой двойных стандартов и именно она последние десятилетия успешно разрушает сложившийся после 2МВ миропорядок.

Почему-то Вы забыли уточнить, что после 2 МВ сложилось два миропорядка, которые были разделены железным занавесом. Вы всё-таки определитесь - какой миропорядок Вам ближе и нужно ли разрушать этот второй миропорядок. Я имею ввиду не военными действиями, а ограничением зоны влияния этой системы. Или будем возвращаться назад и всё начинать заново?
Лола
Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:47) *
Если "таких" это процветающих и ведущих САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ взвешенную внешнюю политику - то да. Если настроенных к соседней стране враждебно-агрессивно и послушно выполняющих волю "спонсора" - то совсем наоборот!

Мда.. Так Вы мне не скажите в чём выражалось агрессивность Грузии и как она выражала враждебную волю "спонсора"? Это что она 15 лет мурожила Россию, спекулируя на территориальной проблеме? Это Грузия отключала российским жителям газ, в ответ на отказ России продать ей свои активы "Газпрома"? Кстати, там тоже зимой 2004 года мерзли грузинские дети, или это Грузия устроила антироссийскую истерию и депортировала российских граждан и вела экономическое эмбарго? Или это Грузия бомбила дома россиян и устроила этнические чистки? Так в чем же? Жду ответа.

Хорошо, подойдем с другой стороны… Может тогда моя мысль Вам станет более понятна.

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Абхазия и ЮО ведут "САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ и взвешенную политику"? Думаю, до такой глупости Вы не дойдете. Получается, что они тоже выполняют волю "спонсора". Интересно, а эта воля спонсора не "враждебно-агрессивное"? Еще как агрессивное, но только в собственных интересах, а не в интересах нас с вами.
Следовательно, благодаря российской власти еще двумя странами в мире (с системой – путинизма) стало больше. Ради Бога не придирайтесь к этому слову. Под этим я всегда подразумеваю политическое устройство, а не конкретные личности, которые обслуживают эту систему. Не имеет значение - Путин, Медведев, Иванов, Сидоров …система осталась. Система - которую Вы так активно критикуете внутри страны, которая Вам явно не нравиться, но почему-то Вас возмущает, что Запад формирует "пояс безопасности" ( выражаясь Вашими же словами) именно от таких систем. Если Вам самой не нравится, то почему с этим должны мириться демократические страны? Не логично как-то. Вы критикуете, знаете, на что способна эта система внутри страны, но Вы хотите, чтобы другим это нравилось, и чтобы не лезли в нашу "зону влияния". т.е. защищали те страны, которые хотят построить иную политическую моделью. Или они должны смириться, чтобы Вы, Мари, спали спокойно? Т.е играли по правилам установленной этой системой. Так и этого, что и хочет путинская система по большему счету. Они как раз и предлагают вернуться к двухполярному мироустройству, которая и была в СССР: "Вы там у себя командуете, а мы здесь". И не только предлагают, но активно это демонстрируют своими действиями. Спровоцированная война в Грузии – наглядный пример этому. Где-то войной, где-то пытаются скупить стратегические объекты страны, пользуясь тяжелой экономической ситуацией и, по сути, лишая страну независимости, а где-то и всего этого ненужно, а лишь бы помочь таким же собратом удержаться у власти. И защита Сербии и Ирака и т.д. именно этим и объясняется. Они защищали своих собратьев и установленные режимы и ничего более.

И когда Вы утверждаете что "она влиять ни на кого не будет, просто в силу неспособности и бездарности своего руководства", то это такая наивность, что даже смешно комментировать.
И "бездарность" это не то слово, которое тут уместно и что Вы хотели этим выразить. Такие действия не от "бездарности" или "неспособности" представителей сегодняшней власти действовать по-другому, а целенаправленная политика этой системы. В отстаивании своих собственных интересов и своей жизнеспособности у них хватает ума и это далеко не глупая политика. В противном случае эта система просто не способна выжить. Неужели Вы этого не понимаете?
Лола
Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:40) *
Да посмотрите вокруг, наконец! Вы видите хоть одну страну, которая даже будучи дружественной России (т.е. можно сказать хоть частично, но находясь в сфере её влияния") что-то делает не так, как хочет, а так, как "указывает ей Россия"? Батька вон, до сих пор Абхазию и ЮО не признал, хотя числится не просто союзником (не только ближайшим, но и единственным такого рода), но мы еще и каким-то образом считается уже несколько лет "одним государством" (бред ИМХО полный, но небольшие элементы этого в виде прав белорусов на территории России таки есть).

Во-первых- еще не вечер. Белорусский парламент будет рассматривать этот вопрос весной. Тогда и посмотрим.

А во-вторых, и это главное.. я не думаю, что признание независимости Абхазии и ЮО другими странами является целью этой власти (я уже об этом писала). Вы слишком хорошего мнения о них.
Цитата
А то мы дойдём до рассуждений, что надо было Гитлера цветами встречать, поскольку Сталин и режим в СССР тода были те еще ...

Что за глупость? Не знаю как Вы, но лично я не собираюсь доходить до таких рассуждений. Но если США и Запад Вы воспринимаете как Гитлера, то о чем тогда речь. wink.gif
Можно было остановиться только на этом и не стоило даже отвечать на всё остальное. Я же говорю.. основной цели российская власть внутри страны добилась, к сожалению.
Garry
Цитата(Лола @ 17.2.2009, 13:45) *
Но не стоит так уж критиковать питерских демократов

Ой, ли, Лола?
Только деликатность и такт могут способствовать диалогу в столь щекотливом, а скорее - болезненном, вопросе...

Леонидыч
Антикризисная резиденция


Грузинская оппозиция обвиняет Саакашвили в колосальных тратах на новую резиденцию

17.02.09 http://www.kasparov.ru/material.php?id=499A9950AC144

Грузинская оппозиция выдвинула Михаилу Саакашвили очередное обвинение. Как заявил на брифинге у строящейся резиденции президента Грузии в районе Авлабари член консервативной партии Грузии Гига Букия, на фоне мирового кризиса и призывов затянуть потуже пояса на строительство Авлабарской резиденции тратятся колоссальные суммы, сообщает 17 февраля корреспондент Каспарова.Ru.

По информации консерваторов, за минувшие годы на строительство этой резиденции было затрачено более полумиллиарда лари. Букия отметил, что они пытались уточнить эту сумму у министра экономического развития Лаши Жвания и обратились к нему с официальным запросом 27 января, но ответа на свой запрос до сих пор не получили.

Как заявил Гига Букия, у президента Саакашвили в настоящее время имеется семь резиденций – помимо Авлабарской, есть еще резиденции в Шавнабаде, Церовани, Бобоквати (под Батуми), Варцихе, Цинандали и Зугдиди.

По его словам, оппозиции непонятно, почему правительство скрывает от общества, сколько тратит на строительство и содержание президентских резиденций и на чьи средства ведется строительство Авлабарской резиденции.

Консерваторы провели брифинг в ответ на заявление Михаила Саакашвили о его готовности "затянуть пояс" и в условиях мирового кризиса сократить расходы на содержание собственных резиденций.

Как заявил президент Грузии, выступая несколько дней назад с традиционным отчетом в парламенте, он отдает президентскую резиденцию в Церовани для детей беженцев. Здесь вскоре будет устроен детский сад. Еще две резиденции – в Зугдиди и Батуми – правительство Грузии в ближайшее время вынесет на аукцион, а полученные от их продажи суммы будут направлены на социальные программы.

Ирина Инашвили
Мари
Цитата(Лола @ 17.2.2009, 15:26) *
А во-вторых, и это главное.. я не думаю, что признание независимости Абхазии и ЮО другими странами является целью этой власти (я уже об этом писала). Вы слишком хорошего мнения о них.

Нет, это Вы опять за меня что-то нелепое придумываете и мне приписываете... Я ничего подобного не только не утверждала и не думала, но и представить не могла. На такие предположения только Вашей фантазии хватает, моя пробуксовывает...

Цитата
Цитата
А то мы дойдём до рассуждений, что надо было Гитлера цветами встречать, поскольку Сталин и режим в СССР тода были те еще ...

Что за глупость?

Ай-я-яй! Ну не понравилось Вам к чему логически приводит Ваш подход, понимаю - действительно, неприглядно получается и неприятно. Но хамить-то зачем?

Предположила бы, что от слабости позиции, как чаще всего и бывает, но Вы настолько непрошибаемо уверены в себе, что это к данному случаю явно неприменимо... Выходит это Вы ко мне так неровно дышите, что на грубость скатываетесь... Бросьте, не стоит. Проще нам с Вами перестать спорить, особенно в этой Теме, тем более, что давно ясно, что каждая останется при своём мнении...
А грубость никого не красит.

Цитата
Но если США и Запад Вы воспринимаете как Гитлера, то о чем тогда речь. wink.gif

Вслед за LP прекланяюсь перед буйством Вашей фантазиии! Так меня перетолковать - это суметь надо!

Т.е. по Вашему каждый, кто занимается в секции самообороны (самбо, карате и проч.) или просто на всякий случай не ходит глубокой ночью по темным безлюдным переулкам - он, ясное дело, всех людей преступниками считает. Ну, ну...

Цитата
Я же говорю.. основной цели российская власть внутри страны добилась, к сожалению.

И я Вас уважаю ...
Dan
Цитата(Лола @ 17.2.2009, 15:13) *
Они как раз и предлагают вернуться к двухполярному мироустройству, которая и была в СССР: "Вы там у себя командуете, а мы здесь".

При всех пороках СССР - многополярный мир , лучше чем однополярный . Когда НАТО противостоял Варшавский Договор бомбардировки Югославии были невозможны. В одиночку Сербия не смогла себя защитить..

Теперь наши партнёры хотят командовать везде...СССР канул в лету , но для некоторых Россия так и осталась империей зла...Саакашвили же это , видимо , нечто ангелоподобное , а о бескорыстности американских партнёров и их союзников , вообще , говорить не приходится .

Если НАТОВцы признают независимость своих друзей ( или если угодно "сукиных детей " ) , почему они отказывают в этом праве России ?

После Косова у России по большому счёту не было никаких причин отказывать в признании дружественным самопровозглашённым государствам и руководству Грузии необходимо было это учитывать....попытка решить вопрос силой привела к закономерному результату...
Коля
Цитата(Лола @ 17.2.2009, 14:29) *
И только когда Милошевич занял непреклонную позицию, отказался от условий мирового сообщества вести войска НАТО как миротворческую силу, отказывался выполнять резолюции ООН, когда он тянул с выводом войск из Косово ( кстати, ему ультиматум по поводу вывода войск продлевали) ничего другого оставалось, как только применить военную силу. И как только 10 июня начался вывод сербских военных и полицейских из Косово то сразу же Генеральный секретарь НАТО Солана отдает приказ о приостановке бомбардировок.

Какое интересное фэнтези!
tongue.gif
Мировоей сообщество это страны НАТО надо полагать?

Что касается того, почему Солана отдал такой приказ. Потому что был подписан мирный план при Участии представителя России и представителя ООН. Россия и ООН членами НАТО не являются.

Цитата
Он напомнил, что Марти Ахтисаари участвовал и в переговорах о прекращении огня во время агрессии НАТО против Югославии. «И эта его роль бесславная. Ахтисаари, как представитель Евросоюза и посланник генсека ООН, вместе с представителем России Виктором Черномырдиным, вели переговоры, с целью добиться урегулирования проблемы. Вот пример их "работы", опубликованный в том числе и в книгах. Наша страна на переговорах настаивала, чтобы будущая резолюция Совета безопасности ООН по Косову основывалась не на главе 7 Устава ООН, подразумевающей действия в случае угрозы миру, нарушения мира и актов агрессии, а на главе 6 Устава, относящейся к мирному решению споров. Об этом договорились на переговорах Слободана Милошевича с тандемом Ахтисаари-Черномырдин. На вопрос С.Милошевича В.С.Черномырдину в ходе переговоров (в период с апреля по июнь 1999 года состоялись четыре встречи) значит ли это, что Россия наложит вето, если США в Совете безопасности ООН потребует ссылку на главу 7 Устава, Черномырдин ответил утвердительно. В том же самом заверяли в МИД России и меня, как посла Югославии в Москве. Но 2 июня 1999 года, Ахтисаари и Черномырдин положили на стол перед Милошевичем документ, предусматривающий применение главы 7 Устава ООН как основы для разрешения конфликта. Тогдашний югославский министр иностранных дел Ж.Йованович выразил недоумение: «Почему не глава 6, как было оговорено на предыдущих переговорах?». Ахтисаари лаконично ответил, как пишет Йованович: «Потому что я и мой брат Виктор Черномырдин так договорились»», – вспоминает Б.Милошевич, иронично добавляя «ничего не скажешь – достойное» объяснение». «На самом деле, они привезли в Белград ультиматум после 72-х дней варварских бомбардировок Югославии американо-натовской военщиной. Ахтисаари работал на США и НАТО, проигнорировавших роль Совета безопасности ООН, оправдывал их агрессию против Югославии, нарушение ими Устава ООН, принципов международного правопорядка, Заключительного акта Хельсинки», – подчеркнул дипломат.

«С.Милошевич и парламент Югославии приняли этот документ 3 июня 1999 года, поскольку в нем фигурировала ООН, а не НАТО и в нем были заложены принципы территориальной целостности и суверенитета Югославии. На основе этого документа Советом безопасности ООН 10 июня 1999 года была принята резолюция под номером 1244. Впрочем, она была проигнорирована державами, фактически дезавуирована и оказалась обманом Югославии и всех государств, уважающих принцип суверенитета и территориальной целостности и международный правопорядок, хотя до сих пор никто её не отменял», – отметил политик.

http://www.srpska.ru/article.php?nid=9759

Вы не в теме и не понимаете о чем говорите.
Black Krok
Цитата(Dan @ 17.2.2009, 16:27) *
После Косова у России по большому счёту не было никаких причин отказывать в признании дружественным самопровозглашённым государствам и руководству Грузии необходимо было это учитывать....попытка решить вопрос силой привела к закономерному результату...

Она это учитывала. Грузия до сих пор не признала Косово
Лола
Цитата(Мари @ 16.2.2009, 14:47) *
ИМХО вполне доступно совмещать европейскую ориентацию и построение демократического государства с мирным сосуществованием и даже экономическим сотрудничеством с Россией. Сотрудничество я имела в виду с российским малым и средним бизнесом, в первую очередь, а не ГАЗПРОМ и ему подобные, с которыми лучше не связываться.

Спасибо Мари за предупреждение. biggrin.gif
Только это не Грузия связывалась с Газпромом, а наоборот. Может сами поинтересуйтесь, почему Грузия вынуждена была перейти на азербайджанский газ.
Что касается малого бизнеса…. А кто против? Только опять поинтересуйтесь, кто велел экономическое эмбарго и запретил грузинскую продукцию на российском рынке.
А Вы опять наивно.. "совмещать с мирным сосуществованием".))) Да не хочет эта система мирно сосуществовать. Экономические вопросы она использует не для взаимовыгодного сотрудничества, а как рычаги политического давления. Я поняла Мари - это бесполезно.
Иногда у меня такое ощущение, что Вы в другой стране живете.

Кстати, министр МВД Вашадзе сказал по этому поводу:
Цитата
Мы готовы обсуждать все вопросы, за исключением трех принципиальных - независимости Грузии, ее территориальной целостности и суверенитета.
Вот только российскую власть эти принципы явно не устраивают.

Лола
Цитата(Мари @ 17.2.2009, 16:21) *
Ай-я-яй! Ну не понравилось Вам к чему логически приводит Ваш подход, понимаю - действительно, неприглядно получается и неприятно. Но хамить-то зачем?
Если Вы считаете, что мой подход логически к этому приводит, то больше вопросов к Вашей логике Мари. Это как раз исходит из Ваших утверждений. Это не я додумалась до Гитлера с цветочками. tongue.gif
Цитата
Выходит это Вы ко мне так неровно дышите..

Нет. Просто иногда так интересно беседовать с демократами.. biggrin.gif
Цитата
Т.е. по Вашему каждый, кто занимается в секции самообороны (самбо, карате и проч.) или просто на всякий случай не ходит глубокой ночью по темным безлюдным переулкам - он, ясное дело, всех людей преступниками считает. Ну, ну...

Ваши аналогии просто потрясающи. В этом Вам однозначно нет равных. Я даже буду без них скучать, если Вы решили со мной больше не дискутировать. sad.gif

Но верну Вашу же мысль обратно.

А кто говорит, что не надо заниматься самообороной? Это первая задача любого государства, но Вы при этом почему-то хотите лишить этого другое государство, в частности Грузию и очень возмущаетесь, что ее снабжали оружием. И как это интересно без оружия можно оборонять свою страну, не подскажите Мари? Ах да, я забыла. Вы ведь Грузию воспринимаете как свою "зону влияния". Только Вы не хотите понять, что "зону влияния" невозможно создать (только если временно) методами давления и шантажа, а только взаимовыгодной и взаимоуважающей политикой. В противном случае не удивляйтесь, что рано или поздно от вас побегут в другую сторону.
_Лёня
Есть некие общечеловеческие нормы, согласно извечным критериям добра и зла.

Можно оглянуться на мировую историю, чтобы сориентироваться. На примере Гитлеровской Германии легко сообразить, что понятие "интересы своей страны" относительно.

Если б Вы были немцем, который родился в Германии в тот период, то, согласно общечеловеческим нормам, Вам бы пришлось смириться с мыслью, что интересы Вашей страны идут вразрез с общечеловеческими критериями и сделать свой выбор.

Общечеловеческие ценности, опирающиеся на критерии добра и зла не позволяют идти в атаку на Сталинград, если Вы родились немцем в Германии.

Это раз и навсегда относится ко всем странам.

Скажем, в 1968-м, браво тем, кто сказал, словом, или, делом: "нет, не весь советский народ единодушно за вторжение в Чехословакию"

При вторжении в Афганистан браво Сахарову и тем, кто выступал против.

Браво тем, кто был против войны в Чечне.

В войне Россия-Грузия те же самые общечеловеческие нормы не позволяют быть ЗА

Цитата(Мари @ 17.2.2009, 10:41) *
Даже Вы написали: "они ОПОМНИЛИСЬ"!
Правильно, сначала увлеклись борьбой с режимом и властью, а потом поняли, что это уже борьба с народом... Вот и я о том же. ИМХО важно эту грань не переходить.

"Даже я?" – что ж, не так-то Вы и прошли мимо моих оценок Вашей "скромной" .. так вот, Вы не о том же:
такая ерунда никогда в повестке не стояла: "увлеклись борьбой с режимом и властью .. борьба с народом .."
Просто поняли, что Гитлер не лучше и всё. Чего мудрить? Нет, Мари и Dan, я говорил именно и только, и специально подчёркнуто об одних, а не о других, не о тех, кто остался служить полицаями, и с этим ничего нельзя поделать. Просто придумать и приписать мне можно, но не на форуме, где каждое слово зафиксировано. Выворачивать всё можно до бесконечности, но себя то обмануть до конца не удастся, будет мучить недодуманность, недосказанность, здесь кривда, там. Всё это бесследно не проходит и разъедает в конечном счёте душу, и остаются от неё рожки, да ножки к своему моменту.

Беда в том, что здесь, на этом демократическом форуме приходится спорить не о том, в чём нарушала, а в чём нет Россия в войне с Грузией общечеловеческие нормы, и даже не о том, нарушала, или не нарушала, а приходится доказывать, причём, демократам, что нарушение их Россией, как и любой другой страной, не может и не должно быть оправдано, должно быть осуждено.

Вот тут ещё, смотрим, умности:

Цитата(Dan @ 17.2.2009, 10:31) *
Некоторые опомнились.....а некоторые так и остались в полицаях ...что это за партизанские движения именно под таким лозунгом ??? не бандеровцы ли возглавляемые Героем Украины - гауптштурмфюрером СС Романом Шухевичем ? Так те воевали с Гитлером исключительно на страницах своих мемуаров , а так всё больше выступали в роли карателей...Напомню только что коллаборационизм был осуждён международным сообществом , на которое тут так любят совершенно необоснованно ссылаться и СС признана преступной организацией....

Да знаю всё это, Dan, не хуже Вашего. Ещё бабушка на двое, кто из нас антифашистей )
Только Вам посоветую заглянуть поглубже, хоть раз, в "Архипелаг ГУлаг", слыхали, наверное.. там, в частности, говорится о широкомассштабном народном партизанском движении, когда львиная доля партизан приходилась на неофициальные стихийные образования, никому не подотчётные, никаким комиссарам, или немцам неподвластные. Со стороны власти: сначала они были нужны, ими пользовались, но сразу забили тревогу и к середине войны аккуратненько почти всё взяли под тёплое крылышко контроля командования центром. Наряду с независимыми отрядами, с которыми налаживалась всязь по всем направлениям, сам центр организовывал партизанские отряды. Потом "самодеятельную" часть истории, как водится, пунктуально скрыли. Мои извинения за отсебяшный пересказ, просто, что вспомнилось, надо бы, кстати, перечитать, как-нить. Зато много есть теперь шансов ткнуть меня в неточности )) Бог помощь. Читайте эту книгу.

Если уж поминули Гитлера, то это вообще пример мой любимый. На одном этом форуме только сколько раз помогал объяснить то, что без такой хорошей аналогии объяснить бывает очень трудно. И здесь, в этой теме. Так уж пропагандистская матрица закручена на небогатом разнообразием материале: всё вокруг ВОВ, а где больше взять? Это тот алгоритм, который предопределил взгляд на вещи с детства у всех советикусов, - словом, тут – понятно. А вот трудности всегда с параллельным переносом на другие, так сказать, почвы.
Итак, парадокс-аксиома:
Если Вы немец, родились и выросли в Германии, на дворе 1941, то любить Германию и содействовать её благу, воевать за свой народ, за Родину, короче, патриотизм Ваш, в том, чтобы воевать против Гитлера, следовательно, против своего народа, следовательно, против Германии 1941 года.
А ну-ка, кто оспорит?

Не альтернатива, - но кроме этого ещё оставалось – не воевать, а просто быть против общего увлечения-патриотизма фашизмом-гитлеризмом внутри своей страны Германии. Это значило действительно быть против мнения большинства в своей стране, против чаяний, нужд своей Родины, - потому что в интересах Германии и целью войны было обогатиться засчёт других стран, - и т. д. и т. п.
Парадокс в том, что никакого другого способа быть патриотом Германии 1941 года нет.
Потому что никакого другого способа быть честным человеком на планете Земля нет.

Дана отправная точка отсчёта человечеству. Всегда, всё теперь можно мерить по этому предельно гротескному образцу.

Согласно этому образцу, если Вы гражданин страны, которая нарушает общечеловеческие нормы, тем более по отношению к другим странам, то Ваши гражданская честь и право быть против таких действий и против их непосредственных виновников, а, следовательно, перенося на всю страну, на её интересы и т. д., - Вы не только вправе, но минимум Вашего гражданского долга приходится на то, чтобы НЕ БЫТЬ ПРИЧАСТНЫМ к неправомерным действиям, направленным на удовлетворение интересов своей страны, прямо, или путём поддержки и одобрения.
Dan
Цитата(_Лёня @ 18.2.2009, 7:59) *
Согласно этому образцу, если Вы гражданин страны, которая нарушает общечеловеческие нормы, тем более по отношению к другим странам, то Ваши гражданская честь и право быть против таких действий и против их непосредственных виновников, а, следовательно, перенося на всю страну, на её интересы и т. д., - Вы не только вправе, но минимум Вашего гражданского долга приходится на то, чтобы НЕ БЫТЬ ПРИЧАСТНЫМ к неправомерным действиям, направленным на удовлетворение интересов своей страны, прямо, или путём поддержки и одобрения.

Всякие исторические аналогии хромают....Даже осуждающие нас партнёры не ставят знак равенства между Россией и нацисткой Германией...
А почему бы не сравнить Абхазию и Ю.О. с Соединёнными Штатами отделившимися от Великобритании ?
Нарушила ли , например , Франция общечеловеческие нормы признав независимость Штатов ?


Или ближе к нашей истории... с Украиной при помощи России отделившейся от Польши ? Только Украина потом 300 - лет шла к своей независимости....а этим самопровозглашённым государствам предлагают её сразу...

Я без особого восторга отношусь к этому решению Российского руководства , хотя особого пространства для маневра , IMHO, у него не было...

И кто сказал что ответные действия России неправомерны ?

Говорят о несоразмерном ответе России , а какой ответ был бы соразмерным ? Ограничиться последним "китайским" предупреждением ?

В чём нарушение общечеловеческих норм ? В защите своих граждан ? В признании независимости ?

Сейчас как раз наши критики празднуют годовщину независимости Косово..... wink.gif
_Лёня
«Почему бы России после Абхазии и Южной Осетии не признать Косово?»


Иначе получается, что последствия прецедента легитимны, а сам он - нет...


17.02.2009
Сегодня исполняется год с момента провозглашения независимости сербским краем Косово. США и ведущие страны Евросоюза признали Косово независимым государством, однако Россия, Китай, Индия и другие влиятельные мировые державы продолжают считать этот край неотъемлемой частью Сербии. О ситуации в Косово обозревателю «Времени новостей» Петру ИСКЕНДЕРОВУ рассказал глава косовского правительства 40-летний Хашим ТАЧИ.

-- Спустя год после принятия косовской ассамблеей декларации независимости Косово является полноценным независимым и демократическим государством. Нашу независимость уже признали 54 государства -- члена ООН, в том числе 22 из 27 стран -- членов ЕС. Приоритеты правительства остаются неизменными: построение в Косово демократического общества, совершенствование методов государственного управления, продолжение бескомпромиссной борьбы с организованной преступностью, взяточничеством и кумовством, скорейшее вступление Косово в Международный валютный фонд и Всемирный банк. Особое внимание мы уделяем механизмам обеспечения безопасности этнических меньшинств, решению возникающих у них повседневных вопросов.
.....

_Лёня
Цитата(Dan @ 18.2.2009, 10:54) *
Цитата(_Лёня @ 18.2.2009, 7:59) *
Согласно этому образцу, если Вы гражданин страны, которая нарушает общечеловеческие нормы, тем более по отношению к другим странам, то Ваши гражданская честь и право быть против таких действий и против их непосредственных виновников, а, следовательно, перенося на всю страну, на её интересы и т. д., - Вы не только вправе, но минимум Вашего гражданского долга приходится на то, чтобы НЕ БЫТЬ ПРИЧАСТНЫМ к неправомерным действиям, направленным на удовлетворение интересов своей страны, прямо, или путём поддержки и одобрения.

Всякие исторические аналогии хромают....Даже осуждающие нас партнёры не ставят знак равенства между Россией и нацисткой Германией...
А почему бы не сравнить Абхазию и Ю.О. с Соединёнными Штатами отделившимися от Великобритании ?
Нарушила ли , например , Франция общечеловеческие нормы признав независимость Штатов ?

Нет, Вы не поняли. Речь не о сравнивании отдельных стран с гитлеровской Германией.
Гитлеровская Германия представляется полюсом, крайним выражением всего того, что должно быть осуждаемо.
Вот и всё. Это совершенно нормально представить себе шкалу, на которой бы выстроились все страны по степени близости к полюсу зла, так назовём. Что по другую сторону шкалы не берусь судить, я думаю, это место должно быть всегда переменным: за него должно быть что-то вроде здоровой конкуренции.

Так вот, я уверен, что, к сожалению, Россия далека от противоположного "злому" полюса. Но, слава Богу, не так уж и близка.

Судя по тому, что приходилось читать и слышать, к тому, "злому" концу был близок Ирак, но, слава тем, кто помог избавиться от режима Саддама, который даже во многом был страшней и злей взятого за точку отсчёта полюса.

Если же оценивать Грузию и Россию по этой шкале, то Вы и Ваши сторонники, конечно можете настаивать на том, что Грузия ближе к полюсу зла, чем Россия, но, чем яростней вы все это делаете, тем больше впечатление, что вы сами не верите в подобное утверждение.
.....

Цитата(Dan @ 18.2.2009, 10:54) *
И кто сказал что ответные действия России неправомерны ?

Я сказал

Цитата(Dan @ 18.2.2009, 10:54) *
В чём нарушение общечеловеческих норм ? В защите своих граждан ? В признании независимости ?

Я и другие уже говорили. Говорили, - это скромно. Вы не читаете. Вам отвечают, Вы спрашиваете опять и опять одно и тоже. Оно пожалуйста, но это заметно, хотя Вам, может, кажется, что номер проходит. )

Цитата(Dan @ 18.2.2009, 10:54) *
Сейчас как раз наши критики празднуют годовщину независимости Косово..... wink.gif

Ваши критики !
Dan
Цитата(_Лёня @ 18.2.2009, 11:35) *
Я сказал

Замечательно. Что ж...Каждый вправе иметь своё мнение. Рисовать какие угодно шкалы и полюса и выстраивать на них страны сообразно своим представлениям....А так же праздновать независимость тех из самопровозглашённых государств , которые ему более симпатичны....
Не надо только навязывать своё мнение другим и считать его единственно правильным..... wink.gif
Мари
Цитата(Лола @ 17.2.2009, 14:29) *
Мари, Вы плохо разбираетесь во внешней политике и не только с идеологической точки зрения, но и с географической.
Ага, где уж мне убогой, да еще и на Вашем суперпросвещенном фоне...
Зато Ваша терпимость и уважение к собеседнику - просто зашкаливают! Ведь надо же: ни разу дурой не назвали, всего лишь каждый раз говорите, что ничего не знаю и не понимаю, да и то с оправдательной оговоркой, что виновата не я, а зомбировавшая меня российская пропаганда.
Если что и удивляет, так это уверенность человека, вроде как считающего себя демократом (хотя точнее было бы писать не только о Вас, а во множественном числе), что любая точка зрения и толкование событий, не совпадающее с их собственным, - непременно результат зомбирования и неграмотности, абсолютное какое-то недопущение возможности у оппонентов своих собственных мыслей и выводов не внушенных и не взятых с потолка по безграмотности... blink.gif
И после этого особенно дико смотрится их пристрастие обвинять оппонентов в большевизме.

Цитата
Вы хоть немного представляете, что такое Балканский регион и во что могло вылиться нерешенный региональный конфликт, учитывая какие страны, были вовлечены в первую Балканскую войну.

Да что Вы говорите?! Вот прям глаза мне раскрыли! Спасибо, благодетельница! Может еще для просвещения меня, тёмной и безграмотной, карту мира с обозначением Балканского региона приведёте? Валяйте, почему бы и нет? Ведь так приятно чувствовать себя умнее других, даже, если это только на собственном убеждении и основывается.

"Нет? Вы хотели, чтобы этот региональный конфликт перерос в глобальный? "

Вы так и живёте в вечном кошмаре и страхе перед глобальной катастрофой? Догадываетесь, что тогда Вам можно посоветовать?

А то, что до косовского конфликта там уже несколько войн в процессе распада Югославии произошло и ничем глобальным это не обернулось - Вас это не смущает, всё равно панически страшно? Тогда причина точно в Вас, а не в Балканах.

Цитата
И так мир достаточно долго напрямую не вмешивался, призывая стороны сесть за стол переговоров, со своей стороны предлагая 10 принципов урегулирования конфликта, среди которых - сохранение территориальной целостности Сербии, но в тоже время и существенная автономия для Косово. И только когда Милошевич занял непреклонную позицию, отказался от условий мирового сообщества вести войска НАТО как миротворческую силу, отказывался выполнять резолюции ООН

И ведь прав оказался, что не хотел: не защитили они ни сербов в Косово, ни памятники архитектуры, ни целостность Сербии ту самую присловутую территориальную, которую сначала и до конца формально признавали...
Можно было и без этого лицемерия просто требовать признания независимости Косова к чему всё и пришло и что было Милошевичу и так очевидно.

Цитата
И как только 10 июня начался вывод сербских военных и полицейских из Косово то сразу же Генеральный секретарь НАТО Солана отдает приказ о приостановке бомбардировок.
в очередной раз констатирую в Ваших постах гневный протест против бомбардиовок суверенной Сербии и нарушение её территориальной целостности путем анексирования косовского района.


" Мари, Вы очень мало знаете и плохо разбираетесь, как и в конфликте в Сербии, так и в Грузии. "

Да-да, мы это уже выяснили. Вы меня уважаете, я - Вас...

Цитата
В каждом конфликте можно найти аналогии, если рассматривать их так поверхностно, но различия Вы не ищите.
А различия тоже, представьте себе, везде найти можно. Абсолютно одинакового в природе не бывает, а уж в событиях - и вовсе, всегда отличия есть. Если только на них опираться, то не только аналогий и прецедентов вообще не будет, но и обобщать станет невозможно вообще...

Цитата
Цитата
Без этих баз я чувствую себя в большей безопасности. И из двух альтернатив: погибнуть под ракетой вместе с семьёй (или еще хуже - выжить, потеряв всех) или потерпеть еще какое-то время Путина (желательно не пассивно, а делая что-то для его устранения и изменений ситуации в России в сторону демократии) - я несомненно выберу второе. А Вы готовы выбрать первое?
Смешно...
Вы готовы не только потерпеть (это уже другой вопрос – что можем мы сделать?), но самое страшное, что Вы уже впитали в себя основную мысль, которая внушает вся пропагандическая машина этой власти.
Ох, смогли они всё-таки показать Вам (что уж говорить об остальных) образ врага, а следовательно внушить и страх, на чем в принципе и основана вся эта пропаганда и на чём держится эта власть. Извините, но такие будут только терпеть. Здесь уже начинает работать так называемый "стокгольмский синдром".
Лола, попробуйте понять и иметь в виду в дальнейшем (хоть я и понимаю, как это трудно для Вас): мне по барабану российская пропаганда, я её воспринимаю скорее в контры, чем наоборот. И в безопасность для нас Запада и прочего мирового сообщества (и для нас и для других стран) я свято верила в начале перестройки, пока не оказалась перед фактом, что не так всё просто. Что можно, оказывается, просто взять и напасть на независимый Ирак (отмазки про ОМП изначально были несолидны). А уж когда стали бомбить Сербию (государство в центре Европы!) я окончательно поняла, что никто от такой агрессии не гарантирован, если только те, кто потенциально хочет силой заставить его что-то сделать не боятся ответа. Вот и всё, и никакой после этого пропаганды мне не надо.
Или Вы станете утверждать, что российские власти никогда не сделают ничего, что бы не понравилось Западу и США, что они не дадут повод для возмущения и там не возникнет желания надавить? Станете? Нет. То-то же.
Я хочу, чтобы вероятное давление на мою страну ограничивалось цивилизованными методами и не переходило в военную операцию, независимо от цели и причины. ИМХО вполне человеческое желание. И я не хочу каждый раз при дурацком решении наших властей гадать, а не захотят "благодетели из-за рубежа" научить их уму-разуму по сербскому сценарию. Не хочу.

Цитата
Неужели Вы Мари серьезно думаете, что Запад "спит и видит" как развязать третью мировую войну с ядерной Россией?
Браво, Лола! Вы в своём репертуаре! Интересно какую чушь Вы припишите мне в следующий раз? Я вся в нетерпении... Любопытство просто гложет...

Цитата
"А уповать, что "авось не выстрелят" и даже на "авось наши не дадут повод" - это знаете ли не для меня, предпочитаю более надежные способы."
Моя дорогая, для того чтобы "выстрелить" совсем не нужно так близко подходить к границам. Неужели Вы этого не знали? Теперь Вы спокойно спите? wink.gif

Бесценная моя, чем дальше стартовая точка от границы, тем больше секунд на обнаружение и задействование средств ПВО. Есть Может, вполне вероятно, они и не сработают, как и всё у нас, но спать, тут Вы правы, всё равно чуть спокойнее...
Славий
Цитата(Dan @ 18.2.2009, 12:25) *
Не надо только навязывать своё мнение другим и считать его единственно правильным..... wink.gif

Что значит НАВЯЗЫВАТЬ? Мне вот писать часто некогда. Но читаю по многим темам почти все. Вот власти имеют возможность именно навязывать свою точку зрения, имея практическую монополию на СМИ. А вот КАК участники дискуссии на форумах могут НАВЯЗЫВАТЬ? Не подскажете? wink.gif
_Лёня
Цитата(Dan @ 18.2.2009, 12:25) *
Цитата(_Лёня @ 18.2.2009, 11:35) *
Я сказал

Замечательно. Что ж...Каждый вправе иметь своё мнение. Рисовать какие угодно шкалы и полюса и выстраивать на них страны сообразно своим представлениям....А так же праздновать независимость тех из самопровозглашённых государств , которые ему более симпатичны....
Не надо только навязывать своё мнение другим и считать его единственно правильным..... wink.gif

Я тоже очень рад, что Вы так думаете, Dan. Только хорошо бы Вы ещё почётче объяснили: в чём же навязывание? Я выражаю своё мнение так же, как и Вы, и другие, пытаюсь аргументировать свою правоту настолько, насколько это возможно и вовсе ни к чему Вам обижаться на это. ) Полнотко, Вы ни грамма не умалены ровно в тех же самых возможностях, которые превысить-то невозможно. Так о чём Вы?

В приведённом выше замечательном интервью есть одно великолепненькое местечко, которое я отдельно прицитирую:
"... Что касается Абхазии и Южной Осетии, то там ситуация была иная -- не существовало миссии ООН, отсутствовал полноценный переговорный процесс под международным контролем. Ни в одном международном документе ни словом не упоминалась возможность изменения международно признанного статуса обеих республик как части Грузии. ..."

В вопросе правомерности может быть только личное мнение при обсуждении. Вот Вы, например, если скажите, что правомерны, то это будет – Вы, Dan, сказали. Скажите и не забудьте обосновать, а то Вы только лишаете всех на всё прав, кроме России и думаете, счас Вам за это орден.. на это, радетели "интересов" России во все концы, у г.сударства средствов нету.. приходите завтра )
Dan
Цитата(Славий @ 18.2.2009, 13:56) *
Цитата(Dan @ 18.2.2009, 12:25) *
Не надо только навязывать своё мнение другим и считать его единственно правильным..... wink.gif

Что значит НАВЯЗЫВАТЬ? Мне вот писать часто некогда. Но читаю по многим темам почти все. Вот власти имеют возможность именно навязывать свою точку зрения, имея практическую монополию на СМИ. А вот КАК участники дискуссии на форумах могут НАВЯЗЫВАТЬ? Не подскажете? wink.gif

Очень просто , переходя на личности в адрес сторонников другой точки зрения...
Мари
Цитата(_Лёня @ 18.2.2009, 14:00) *
Только хорошо бы Вы ещё почётче объяснили: в чём же навязывание? Я выражаю своё мнение так же, как и Вы, и другие, пытаюсь аргументировать свою правоту настолько, насколько это возможно и вовсе ни к чему Вам обижаться на это. ) Полнотко, Вы ни грамма не умалены ровно в тех же самых возможностях, которые превысить-то невозможно. Так о чём Вы?

Я бы заметила, что ни я, ни Дан, не утверждаем, что Ваше мнение результат неграмотности, недалёкости, неспособности мыслить самостоятельно и проч. А в свой адрес мы это слышим чаще, чем ИМХО допустимо при общении вежливых (я уж не говорю - уважительно друг к другу относящихся) людей.
Dan
Цитата(_Лёня @ 18.2.2009, 14:00) *
В приведённом выше замечательном интервью есть одно великолепненькое местечко, которое я отдельно прицитирую:
"... Что касается Абхазии и Южной Осетии, то там ситуация была иная -- не существовало миссии ООН, отсутствовал полноценный переговорный процесс под международным контролем. Ни в одном международном документе ни словом не упоминалась возможность изменения международно признанного статуса обеих республик как части Грузии. ..."

Это всего лишь мнение заинтересованного лица...Каждый видит то что он хочет видеть...мне же показательным показалось другое место из этого интервью...

" Действительно, «план Ахтисаари» не был утвержден Совбезом ООН -- прежде всего из-за негативной позиции России. Но суть дела от этого не изменилась." biggrin.gif

А это ,вообще , шедевр....."Сербское руководство продолжает придерживаться шовинистических взглядов Слободана Милошевича и вместо того, чтобы нормализовать наши двусторонние отношения, пытается подорвать территориальную целостность Косово" biggrin.gif

Ответ же на вопрос этого деятеля прост, не думаю что он его не знает...Прецедент Косово состоит в том что оказывается можно в одностороннем порядке в нарушение резолюции ООН и без одобрения СовБеза признавать независимость самопровозглашённых государств....А уж каких именно каждая страна вправе решать сама...


Цитата(_Лёня @ 18.2.2009, 14:00) *
Вы только лишаете всех на всё прав, кроме России и думаете, счас Вам за это орден.. на это, радетели "интересов" России во все концы, у г.сударства средствов нету.. приходите завтра )


Вот ....прекрасная иллюстрация.... biggrin.gif
_Лёня
Цитата(Лола @ 17.2.2009, 23:03) *
Вы при этом почему-то хотите лишить этого другое государство, в частности Грузию и очень возмущаетесь, что ее снабжали оружием. И как это интересно без оружия можно оборонять свою страну, не подскажите Мари?

Цитата(Мари @ 18.2.2009, 13:52) *
...никто от такой агрессии не гарантирован, если только те, кто потенциально хочет силой заставить его что-то сделать не боятся ответа.

Блестящий мог бы быть ответ )

Цитата(Мари @ 18.2.2009, 13:52) *
... Ведь надо же: ни разу дурой не назвали, всего лишь каждый раз говорите, что ничего не знаю и не понимаю, да и то с оправдательной оговоркой, что виновата не я, а зомбировавшая меня российская пропаганда. ...

Реквием красноречия )))
Как это Вы умудряетесь не остаться в долгу при этом? )
:
Цитата
... Лола, попробуйте понять и иметь в виду в дальнейшем (хоть я и понимаю, как это трудно для Вас)

Интересно, как это:

Цитата(Мари @ 18.2.2009, 13:52) *
Вы так и живёте в вечном кошмаре и страхе перед глобальной катастрофой? Догадываетесь, что тогда Вам можно посоветовать?

А то, что до косовского конфликта там уже несколько войн в процессе распада Югославии произошло и ничем глобальным это не обернулось - Вас это не смущает, всё равно панически страшно? Тогда причина точно в Вас, а не в Балканах.

УЖИВАЕТСЯ СО СЛЕДУЮЩИМ, причём в одном посте:
Цитата
Без этих баз я чувствую себя в большей безопасности. И из двух альтернатив: погибнуть под ракетой вместе с семьёй (или еще хуже - выжить, потеряв всех) или потерпеть еще какое-то время Путина (желательно не пассивно, а делая что-то для его устранения и изменений ситуации в России в сторону демократии) - я несомненно выберу второе.


Цитата
... в безопасность для нас Запада и прочего мирового сообщества (и для нас и для других стран) я свято верила в начале перестройки, пока не оказалась перед фактом, что не так всё просто.

А не могли ли бы Вы уточнить, это очень важно. А то мы, кто понаивней, всё ходим туда-сюда, ничего такого ужасного не подозревая.. Когда это случилось? Что именно?

Цитата
Что можно, оказывается, просто взять и напасть на независимый Ирак (отмазки про ОМП изначально были несолидны).

Извините, Ирак столько раз, столько лет безрезультатно увещевался всеми доступными способами в вопросах, выходяших далеко за пределы их суверенности, столько лет от них требовали прекратить их опасную для всего мира деятельность, столько раз они обещали и не выполняли, а продолжали, как ни в чём не бывало, да ещё при этом открыто стали угрожать (кто не знает, речь идёт о разработке и применении ядерного оружия в борьбе с "неверными") столько много всего этого было, что говорить о его суверенной неприкосновенности просто неприлично, кстати, всё равно, что говорить о чём-то таком же в случае с Гитлером.
А вот, почему, казалось бы, исчадие ада Ирак так возбуждает проп-оппов, понять, как раз, нетрудно. ) Конечно наша всесильная приторговывающая "икономика" лишилась злачного местечка сбыта. ) Руки-то, в смысле чистоты те ещё ))) (ещё со времён Феликса Эдмундовича)) С головой вот не всё так же в порядке, с напёрсточным перетуссовыванием грязной и чистой руки, левой, так сказать и ) правой, если можно так выразиться..
_Лёня
Цитата(Мари @ 18.2.2009, 14:36) *
Я бы заметила, что ни я, ни Дан, не утверждаем, что Ваше мнение результат неграмотности, недалёкости, неспособности мыслить самостоятельно и проч. А в свой адрес мы это слышим чаще, чем ИМХО допустимо при общении вежливых (я уже не говорю уважительно друг к другу относящихся) людей.

Ой, как несправедливо, Мари, ой, как односторонне. Ой, ой, ой ... лучше б именно Вам этот вопрос не поднимать. Согласен на замятие )
Вот, прям, смотрите: крылышки растут
_Лёня
Цитата(Dan @ 18.2.2009, 14:47) *
...Прецедент Косово состоит в том что оказывается можно в одностороннем порядке в нарушение резолюции ООН и без одобрения СовБеза признавать независимость самопровозглашённых государств....А уж каких именно каждая страна вправе решать сама...

Т. е. Вы-таки, признаёте правомерность действий НАТО в Югославии? А вот я, не настолько.
Dan
Цитата(_Лёня @ 18.2.2009, 16:16) *
Цитата(Dan @ 18.2.2009, 14:47) *
...Прецедент Косово состоит в том что оказывается можно в одностороннем порядке в нарушение резолюции ООН и без одобрения СовБеза признавать независимость самопровозглашённых государств....А уж каких именно каждая страна вправе решать сама...

Т. е. Вы-таки, признаёте правомерность действий НАТО в Югославии? А вот я, не настолько.

Не признаю . И Россия не признаёт , а что толку ?
Нашим партнёрам это абсолютно всё равно...Более того они в свою очередь не признают правомерность действий России...
Но...повторю ещё раз....если о мнение России вытерли ноги , она ,в свою очередь, совершенно не обязана прислушиваться к мнению тех кто это сделал...как бы их это обстоятельство не возмущало.... wink.gif
_Лёня
Цитата(Dan @ 18.2.2009, 16:42) *
Цитата(_Лёня @ 18.2.2009, 16:16) *
Цитата(Dan @ 18.2.2009, 14:47) *
...Прецедент Косово состоит в том что оказывается можно в одностороннем порядке в нарушение резолюции ООН и без одобрения СовБеза признавать независимость самопровозглашённых государств....А уж каких именно каждая страна вправе решать сама...

Т. е. Вы-таки, признаёте правомерность действий НАТО в Югославии? А вот я, не настолько.

Не признаю . И Россия не признаёт , а что толку ?
Нашим партнёрам это абсолютно всё равно...Более того они в свою очередь не признают правомерность действий России...
Но...повторю ещё раз....если о мнение России вытерли ноги , она ,в свою очередь, совершенно не обязана прислушиваться к мнению тех кто это сделал...как бы их это обстоятельство не возмущало.... wink.gif

"Нашим партнёрам это абсолютно всё равно..." и "о мнение России вытерли ноги"
- это разные вещи.
"совершенно не обязана прислушиваться к мнению" (!)
как буд-то правильность мнения может зависеть от того, обязан кто-то там к нему прислушиваться, или нет.. (?)
-
- Нетерпимость к мнению других, нежелание взглянуть на вопрос шире, как бы с разных сторон, неуважение к оппонентам, к их точке зрения, отсутствие методологии извлечения полезных аспектов ракурса взгляда, элементы упрямства, настаивание на исключительности своего видения, требование, признания своей правоты любой ценой.. – всё это не вырисовывает точного портрета демократа, каким я это себе представляю
В совокупности своей причиной паталогии таких черт типичного характера является
конфронтационная психология, совершенно чуждая культуре демократического мышления, уходящая корнями в традиции стилистики глубокой древности.

Проще говоря, если, выслушав Вашу точку зрения, люди приняли своё, не совпадающее с Вашей точкой зрения, решение и поступили иначе, а Вы стали поступать по-своему, вразрез с тем решением, то общепринято это называть каприз. Маленькие дети ещё сучат ножками, бывает, лёжа, бьются в истерике. Если это затягивается, то о таком ребёнке уже говорят: "избалован"

(на всякий случай: я говорю не о Вас лично, я провожу аналогию с отдельно взятой страной))
Garry
Цитата(Мари @ 18.2.2009, 13:52) *
Ага, где уж мне убогой, да еще и на Вашем суперпросвещенном фоне...

Ну, после этого "перла", в адрес Вашего "просвещённого фона" можно лишь воскликнуть - "Ай - ай - ай!" ... ну, чтобы не обидеть ненароком wink.gif
Лола
Начну именно с этого:

Цитата(Мари @ 18.2.2009, 13:52) *
в очередной раз констатирую в Ваших постах гневный протест против бомбардиовок суверенной Сербии и нарушение её территориальной целостности путем анексирования косовского района.

Мари, я не ухожу от вопросов, в отличие от Вас. Если Вы думаете, что мне доставляет удовольствие и радует бомбардировки и смерть простых ни в чем неповинных людей, с какой стороны бы это не происходило, то Вы глубоко ошибаетесь. Но в первую очередь я возлагаю вину на тех, кто мог и должен был это предотвратить (Милошевичу этот шанс был дан) и на тех, кто активно способствовал и инициировал конфликт, как в случае с Грузией. Кстати, я действия Китовани в Абхазии назвала бандитскими, а Вы почему-то ни разу не осудили Милошевича за Косово. Или там не было преступлений против албанцев? Но ладно.. мы сейчас не будем рассматривать действия противоборствующих сторон (у каждого своя правда), а посмотрим, как решали это противостояние третьи силы.

Раз пошел такой разговор и сравнение с действиями России, то давайте посмотрим хронологию.

С начала 1998 года в Косово уже идут активные боевые действия. Международное сообщество еще не вмешивается, а только ограничивается призывами , что не оказывают никакого эффекта. Россия, находясь внутри назревающегося конфликта не предприняла никаких шагов для урегулирования, а напротив, становится стороной конфликта.

апрель 1998 — Республика Сербия высказывается против международного посредничества в урегулировании косовского кризиса. Грузия напротив еще до всяких военных действий призывала подключить к урегулированию конфликта международное сообщество, чему усердно противилась Россия. А во время обострения ситуации грузинские руководители не раз призывали российскую сторону повлиять на ситуацию, но они только разводили руками.. "мол простите, но Кокойты не управляем." Доходило даже до нелепостей как с посредником Поповым, у которого вдруг все шины оказались проколотыми. Мне трудно представить, что такого додумались бы международные посредники.
август 1998 — НАТО одобрило три варианта военного урегулирования косовского кризиса. Одобрило, но еще не было никаких военных действий, а конфликт всё разрастается и люди гибнут..

23 сентября 1998 Совет Безопасности ООН принимает резолюцию, предписывающую Белграду прекращение боевых действий, отвод спецподразделений из Косово. Грузия в одностороннем порядке объявляет мораторий на огонь, но провокации со стороны осетинских сепаратистов не прекращаются и Россия опять не вмешивается и и не останавливает их.

13 октября НАТО отдает приказ об ускорении подготовки операции на территории Косово и дает Югославии 4 дня (ультиматум будет продлен до 27 октября) для выполнения всех требований мирового сообщества. Т.е не сразу бомбило, а дало время для выполнения требований ООН и целых 14 дней. Надо же. А какие же это требования? По сути, это прекращение военных действий, отвод войск и введение миротворческих сил в зону конфликта. И самое удивительное, что НАТО оказывается еще полностью и не готова к проведению операции. Я представляю, сколько времени для этого требуется. И вот встает вопрос – а как же так оперативно российские войска оказались на территории Грузии, да еще до начала обстрела Цхинвали? По крайне мере подтверждение этому мы неоднократно находили в российских СМИ.
И только после этого Милошевич подписал договор об отводе сербских войск из Косово, размещение 2000 наблюдателей из ОБСЕ и контроле авиации НАТО воздушного пространства Косово. Сам дал разрешение НАТО контролировать воздушное пространство. Но уточним …подписав договор об отводе войск еще в октябре 1998 г. Милошевич только в июне 1999 начал выводить войска.

24 октября 1998 СБ ООН принимает резолюцию, предписывающую Белграду выполнить все требования ООН.
И т.д. Не раз еще мировое сообщество предпринимало попытку решить этот вопрос мирным путем, но всё безрезультатно.

И только 24-25 марта 1999 началась военная операция НАТО.
А 9 июня 1999 г. подписано соглашение между сербскими и натовскими военными на границе Югославии и Македонии и 10 июня начался вывод военных и полицейских из Косово. И сразу же Генеральный секретарь НАТО Солана отдает приказ о приостановке бомбардировок. Совет Безопасности ООН принимает резолюцию о развертывании в Косово гражданского контингента и обеспечении международного присутствия по безопасности в Косово.

Представляете, как долго нянчились с Милошевичем?! Я Вам даже больше скажу. Перед самым началом операции НАТО, а именно 22 марта 1999 специальный посланник США Ричард Холбрук отправляется в Белград, чтобы еще раз предупредить Милошевича о возможности воздушных ударов.

А теперь скажите мне – зачем надо было бомбить и оккупировать Грузию (кстати, войска НАТО не стояли в 20 кил. от Белграда), если уже через несколько дней Саакашвили дал приказ о выводе войск из ЮО. А кого интересно защищали в Поти? Неужели и там абхазов и осетин убивали? А может быть, цели и задачи изначально были другие, чем в Сербии?
Лола
Цитата(Мари @ 18.2.2009, 13:52) *
А то, что до косовского конфликта там уже несколько войн в процессе распада Югославии произошло и ничем глобальным это не обернулось - Вас это не смущает, всё равно панически страшно?

Во-первых, панически вообще-то боитесь Вы, но только почему-то только за свой собственный сон. И это я не раз слышала.

А во-вторых, Вы не пробовали задать вопрос – почему не обернулось? Потому что эти конфликты не оставляли без внимания ни ООН, ни США с союзниками и в той же Боснии и Герцеговины были введены миротворческие силы ООН. Но я понимаю, Вы бы предпочли бы не вмешательство. Кстати в косовском вопросе Сербии много лет давали такую возможность. Несмотря на самопровозглашение независимости Косово еще в 1991 году и на неоднократные военные столкновения сторон международное сообщество не вмешивалась, ограничиваясь призывами к сторонам конфликта. И если бы Милошевичу удалось бы навести в Косово конституционный порядок, тем более что за спиной албанцев не стояли "честные" миротворцы, то не думаю, что кто вмешался бы. Конфликт потенциально может перерасти в глобальный, если его не решать. И Балканский регион исторически этому подвержен. Но уверяю Вас, что борьба с режимом Кокойты (от которого, кстати, страдали и сами нормальные осетины) не грозила миру ничем, там хватило бы несколько дней и даже часов, чтобы навести порядок, если не вмешалась бы Россия.
Цитата
Тогда причина точно в Вас, а не в Балканах.
Причина не во мне и не в Вас, (давайте скромнее) biggrin.gif , а в распаде СССР и других социалистических стран. Это плоды той системы, которые мы и весь мир сейчас пожинаем.

Цитата
Можно было и без этого лицемерия просто требовать признания независимости Косова к чему всё и пришло и что было Милошевичу и так очевидно
Вы знаете, что было очевидно Милошевичу и ООН? Тогда не подскажите, раз Вы такая осведомленная, что было в голове у Путина?

Цитата
Я хочу, чтобы вероятное давление на мою страну ограничивалось цивилизованными методами
А только этим и занимается мировое сообщество. Вот только кремлевским мальчикам это не очень нравится. Они хотят играть по своим правилам.
Лола
Цитата
Стороны довольны принятым в рамках Женевского формата соглашением

Достигнутое между Тбилиси, Сухуми и Цхинвали соглашение «Об общих механизмах реагирования на инциденты в зонах конфликта» предусматривает в случае инцидентов изучение места происшествия всеми сторонами.

Данный документ был принят в ходе сегодняшних переговоров в рамках Женевских переговоров.

Необходимо отметить, что согласно достигнутому соглашению, в случае происшествия инцидентов на место смогут выехать и представители международных миссий.

Принятым решением доволен и Евросоюз. По завершении переговоров первый комментарий сделал спецпредставитель ЕС по вопросам урегулирования кризиса в Грузии Пьер Морель и выразил удовлетворение результатом переговоров.

«Необходимо отметить, что Женевские переговоры идут вперед. Это первый случай, когда стороны достигают договоренности. Принятым документом я доволен. Это документ, по которому в случае инцидентов международные наблюдатели получают возможность прибыть на место», - заявил Морель.

По его словам, стороны тогда согласились периодически встречаться друг с другом и делиться информацией.

http://www.apsny.ge/2009/conf/1235015185.php

Вот что значит международное посредничество. Нашли решение и все довольны.
Мари
Цитата(Лола @ 19.2.2009, 13:10) *
Цитата
Стороны довольны принятым в рамках Женевского формата соглашением

Достигнутое между Тбилиси, Сухуми и Цхинвали соглашение «Об общих механизмах реагирования на инциденты в зонах конфликта» предусматривает в случае инцидентов изучение места происшествия всеми сторонами.

Данный документ был принят в ходе сегодняшних переговоров в рамках Женевских переговоров.

Необходимо отметить, что согласно достигнутому соглашению, в случае происшествия инцидентов на место смогут выехать и представители международных миссий.

Принятым решением доволен и Евросоюз. По завершении переговоров первый комментарий сделал спецпредставитель ЕС по вопросам урегулирования кризиса в Грузии Пьер Морель и выразил удовлетворение результатом переговоров.

«Необходимо отметить, что Женевские переговоры идут вперед. Это первый случай, когда стороны достигают договоренности. Принятым документом я доволен. Это документ, по которому в случае инцидентов международные наблюдатели получают возможность прибыть на место», - заявил Морель.

По его словам, стороны тогда согласились периодически встречаться друг с другом и делиться информацией.

http://www.apsny.ge/2009/conf/1235015185.php

Вот что значит международное посредничество. Нашли решение и все довольны.

Отлично! Наконец-то! Давно бы так! biggrin.gif

А всего-то и надо оказалось признать право Сухуми и Цхинвали на полноправное участие в ЭТИХ переговорах, а не талдычить как тетерев на току про "территориариальную целостность Грузии и бандитские режимы" и пытаться делать вид, что их не существует, а за них всё решает Россия.

Теперь появилась реальная надежда, что процесс выйдет из "мертвой петли" взаимных упреков, обвинений и провокаций.
Лола
Кокойты ищет способы для заработка.
Видно помощь из России идет не в масштабах его аппетита. Да и те, которые выделяется, разворовывается. Вот и надо опять мобилизовать общество и направить его гнев на общего врага. Но не тут- то было. Обломали biggrin.gif

Цитата
В Грузии отреагировали на заявления президента Южной Осетии Эдуарда Кокойты о том, что Грузии придётся платить за водоснабжение, которое поступает в страну с территории Южной Осетии
По словам грузинских властей, в питьевой и оросительной воде из Цхинвальского региона Грузия больше не нуждается.

Водоснабжение сел Горийского района Грузии "будет осуществляться за счет альтернативных источников, а не из Цхинвальского региона, контролируемого де-факто властями Южной Осетии". Об этом заявили сегодня журналистам руководители администрации Горийского района, прилегающего к административной границе Южной Осетии. Они отметили, что "еще весной прошлого года Эдуард Кокойты заявлял, что перекроет поступление питьевой и оросительной воды в Горийский район, поэтому тогда же власти Грузии начали готовить альтернативные источники водоснабжения". По данным администрации, "сейчас завершается бурение артезианских водозаборов и скважин, которые обеспечат водой села Горийского района". Представители министерства сельского хозяйства Грузии, в свою очередь, отметили, что "в определенной степени водоснабжение Горийского района зависело от поступления воды из Цхинвальского региона, но раз де-факто власти Южной Осетии политизируют этот вопрос, то соответствующие структуры Грузии сделают все для задействования альтернативных источников водоснабжения".

Напомним, ранее сегодня президент Южной Осетии Эдуард Кокойты заявил, что водоснабжение грузинской территории из Осетии будет отключено, если с первого апреля Грузия не начнёт платить за воду, поступающую с югоосетинской территории
http://www.echo.msk.ru/news/573339-echo.html
Лола
Цитата(Мари @ 19.2.2009, 13:19) *
Теперь появилась реальная надежда, что процесс выйдет из "мертвой петли" взаимных упреков, обвинений и провокаций.


А это можно было сделать намного раньше, если к решению этого вопроса подключили бы мировое сообщество. Но представляете, какой радости лишили бы тогда патриотов за отомщенную Сербию.
Коля
Цитата(Лола @ 19.2.2009, 12:45) *
Начну именно с этого:

А во время обострения ситуации грузинские руководители не раз призывали российскую сторону повлиять на ситуацию, но они только разводили руками.. "мол простите, но Кокойты не управляем." Доходило даже до нелепостей как с посредником Поповым, у которого вдруг все шины оказались проколотыми. Мне трудно представить, что такого додумались бы международные посредники.
август 1998 — НАТО одобрило три варианта военного урегулирования косовского кризиса. Одобрило, но еще не было никаких военных действий, а конфликт всё разрастается и люди гибнут..

23 сентября 1998 Совет Безопасности ООН принимает резолюцию, предписывающую Белграду прекращение боевых действий, отвод спецподразделений из Косово. Грузия в одностороннем порядке объявляет мораторий на огонь, но провокации со стороны осетинских сепаратистов не прекращаются и Россия опять не вмешивается и и не останавливает их.

Вы всё поставили c ног на голову! smile.gif
Вам уже не раз давались ссылки на документы и объяснялось, что это грузинская сторона блокировала любые попытки переговоров. И теперь все могут убедиться , это грузинская сторона стянула в зону конфликта тяжелую артиллерию, а не осетинская.
Что касается Югославии. Переговоры велись на всех уровнях и непрерывно. На оккупацию не соглашалась не только Югославия но и ряд членов СБ ООН. И наблюдатели именно от США организовали провокацию , уже давал ссылки Лёне по теме.


Вы в 1998 году ,где были? На Марсе?

Все ваши сравнения хромают по простой причине Вы не знаете, что посходило в в Югославии с 1991 по 1999 год. И точно так же у Вас плохо со знанием документов, которые подписали Грузия и ЮО в 1992 году.
Саакашвили обманул гражданское население Юо. Сделал он это в рамках начинающейся операции и вечером он выступил с обращением и успокоил всех , чтобы все легли спать и не прятались по подвалам. В 23-30 он отдал приказ уничтожить население и его военные всё сделали но им не повезло, не получилось у них уничтожить 2000-3000 человек. И теперь часть тех, кто поддерживает Саакашвили пытается говорить о том, что кто-то врал, чтобы обелить Саакашвли.
Не выйдет у вас увести разговор о преступлении в сторону. Было преднамеренная попытка уничтожить как можно больше гражданского населения. Даже на ручной парламентской комиссии никто не посмел спросить Саакашвили - когда сядут те ,кто расстреливал детей и женщин из ГРАДов. Потому что понятно, что такие планы и приказы утверждаются и отдаются высшим политическим руководством страны.
Лола
Цитата(Мари @ 18.2.2009, 13:52) *
нарушение её территориальной целостности путем анексирования косовского района.

Аннексия? blink.gif
И к кому же насильственно присоединили Косово? Просветите нас, пожалуйста. Скорее о ЮО можно говорить в этом русле. Ведь недаром через несколько дней Кокойты проговорился и заявил о присоединение к России. А ему Путин кулаком: "ты, мол, что совсем дурак, под статью "анексирования" хочешь меня еще подвести. Что же ты наши планы раньше времени..." biggrin.gif

P.S. На всё остальное отвечу позже.
Коля
Цитата(Лола @ 19.2.2009, 13:39) *
Цитата(Мари @ 18.2.2009, 13:52) *
нарушение её территориальной целостности путем анексирования косовского района.

Аннексия? blink.gif
И к кому же насильственно присоединили Косово?


Косово теперь независимое государство и она может хоть завтра присоединиться к Албании - это один народ, одна культура и нет никаких различий. И это не будет аннексией. Это право независимого государства. Если будет проведен референдум, то Косово может пытаться помешать только Сербия, это часть её территорий и независимость Косово Сербия не признала. Не признает это и ООН, потому что Косово не является членом этой организации.
Те страны, которые не признали Косово, тоже не будут считать этот акт законным.
Мари
Цитата(Лола @ 19.2.2009, 13:39) *
Цитата(Мари @ 18.2.2009, 13:52) *
нарушение её территориальной целостности путем анексирования косовского района.

Аннексия? blink.gif
И к кому же насильственно присоединили Косово? Просветите нас, пожалуйста.

Ой, счастье Вам привалило! Наконец-то нашли у меня прямую и несомненную ошибку, не то, что предыдущие, основанные на разном понимании и толковании событий и истории, теперь можете оттоптаться на мне по полной! Флаг в руки и барабан на шею!
Да, да, действительно, в данном случае я этот термин неверно использовала, каюсь и посыпаю голову пеплом.

Некогда мне было подбирать более подходящий, знала, что не совсем то, но понадеялась, что "проскочит"... Да и сейчас вот как-то в голову не приходит как такой отъём территории назвать грамотно... Вся надежда на Вас, о Великая и Суперграмотная Лола! Подберите термин, подскажите мне, тёмной! Только пожалуйста уж - исходя из моего видения, а не уходя в свои толкования и понимания того же события (результата).

Итак: насильственное отделение части территории какой-либо страны другой страной или странами (или иными вооруженными силами) без последующего её присоединения к территории другого государства называется .... Как называется?

Цитата
Скорее о ЮО можно говорить в этом русле. Ведь недаром через несколько дней Кокойты проговорился и заявил о присоединение к России. А ему Путин кулаком: "ты, мол, что совсем дурак, под статью "анексирования" хочешь меня еще подвести. Что же ты наши планы раньше времени..." biggrin.gif

Господи, до чего же надоели эти занудные повторы одних и тех же фактов с одними и теми же комментариями!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.