Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Грузия
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
Мари
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 1.3.2009, 20:37) *
Хотелось бы, чтобы такое случалось почаще wink.gif

Взаимно! wink.gif
Мари
Цитата(_Лёня @ 1.3.2009, 18:27) *
Цитата(Коля @ 1.3.2009, 13:10) *
Цитата(_Лёня @ 1.3.2009, 12:03) *
Замечательно сказал генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис:
"Вопрос о том, кто все это начал – в общем, правильный, но еще стоило бы задать и вопрос – когда это началось? Некоторые люди полагают, что конфликт начался тогда, когда грузинские вооруженные силы атаковали Цхинвали. Так говорит Россия. Грузия, в свою очередь, утверждает, что не тогда, а когда грузинские деревни были обстреляны, и ничего не было сделано для того, чтобы этот обстрел остановить."

Врёт он, нагло врёт. Россия непрерывно предлагала грузинской стороне подписать "пакт о ненападении" (о котором сейчас говорит Аласания и грузинская оппозиция), осетинская сторона (и российские представители) непрерывно просили грузинскую сторону возобновить расследования в рамках соглашений , (для этого существовал специальный орган). Грузинская сторона фактически поддерживаемая представителями некоторых европейских стран и США блокировали переговорный процесс и проведение расследований.
...

А Вы, Мари, так тоже думаете? В какой мере Вы разделяете точку зрения Коли?
Нет, Коля, Терри Дэвис не врёт, он всё правильно говорит

В значительной. По этому вопросу. Хотя и не во всем. Например - не совсем понимаю о каком довоенном расследовании у него речь идет...

А Терри Дэвис ИМХО не врёт (фу, как грубо!), а дипломатично лукавит. Он мягко переводит стрелки и смещает акценты. Вопрос в том - насколько это сознательно делается?

Если он не в теме - то его слова вообще мало интересны, разве что как индикатор настроения видных чиновников Совета Европы и их желания удовлетвориться информированием себя на уровне публицистических статей и речей близких и симпатичных им политиков в СМИ и на их мероприятиях.

А вот если он достаточно "в теме" и имеет разностороннюю информацию, то не может не знать, что пресловутые "обстрелы" велись давно и с обеих сторон. Так что претензии в том, что они (а не один какой-то конкретный) не были остановлены можно предъявлять обеим сторонам (если рассматривать Грузию и Россию, хотя правильнее было бы говорить о четырех сторонах). А если так, то какой смысл имеют его слова о необходимости экскурса в прошлое?

И как далеко он собирается заглядывать? До первого нападения Грузии на мятежные республики? Или, как любят тут некоторые, до средних веков? Экскурс этот может ведь привести к обратным результатам, чем ему хотелось бы. Почему-то я не верю, что он к этому готов, даже ради объективности расследования.

ИМХО это отмазка, чтобы не говорить об ответственности Грузии за начало войны, поэтому не вижу повода этими словами восторгаться вместе с Вами.

Чем-то это напоминает речь адвоката на суде над бандитом, где он предлагает начинать рассмотрения ни с момента преступления, а с того, как его подзащитного "среда обитания испортила". Что лишний раз демонстрирует отсутствие беспристрастного подхода у ЕС к этому конфликту, его явный перекос к роли адвоката для Грузии и прокурора для России.
Коля
Я поясню, что называю враньём. Вот что он говорит
Цитата
"ничего не было сделано для того, чтобы этот обстрел остановить."


Это ложь. Причем , это ложь сознательная. Я уверен, скажи он такое во время переговоров с официальным представителем России с ним тут же прекратили беседу, а по приезду домой в Европу его бы выгнали за ложь и профнепригодность.
Мари
Цитата(Коля @ 1.3.2009, 21:48) *
Я уверен, скажи он такое во время переговоров с официальным представителем России с ним тут же прекратили беседу, а по приезду домой в Европу его бы выгнали за ложь и профнепригодность.

Коля, у Вас несколько странные представления о работе дипломатов.

Он говорит то, что соответствует политической линии его страны или политической организации и никто его за это не осудит, наоборот, остальные будут делать точно так же.

Более того, наши дипломаты, по указанию сверху, в аналогичных интервью могут и гораздо более тупую "пургу гнать". Работа у них такая...
Лола
Цитата(Мари @ 1.3.2009, 1:17) *
Я???

Ой.. ohmy.gif я даже испугалась такого грозного вопросительного тона.

Мари, извините. Совсем забыла, что Вы иронии не понимаете и что через это трудно показать абсурдность вашей позиции. Ладно, серьезно.

Естественно, что Грузия считала их своими территориями, что абсолютно не исключает мнение, что такими действиями (раздачей паспортов региону, где есть сепаратизм) и не только такими, Россия целенаправленно осуществляет свою намеченную политику.
А вот зачем раздавали - этот вопрос Вас не интересует? Не потому ли, что в случае чего иметь рычаги давления на Грузию, чтобы не дай Бог далеко не ушла.
Почему-то для русских, приезжающих на свою историческую родину, чтобы получить такие паспорта, надо было пройти через все круги чиновничьего ада и неизвестно еще с какими итогами. А тут все заснули жителями ЮО и Абхазии, а проснулись россиянами. И недаром Украина и все бывшие соц. страны, где проживают русские, насторожились. Мало ли где еще Путину ради своих геополитических или экономических интересов вздумается защищать "своих" граждан.

Только один вопрос к Вам и к Вашим единомышленникам. Если, допустим, поменять всё местами и эта Грузия, нет лучше Америка (для усиления эффекта и масштаба) так "миротворничала" бы в России все годы после первой чеченской войны и первое с чего бы начала - с раздачи своих паспортов - вы сейчас точно также бы рассуждали? Прошу ответить.
Цитата
Ну да, у России ведь такие серьёзные проблемы с территорией, у неё она такая маленькая...

Прямо словами Путина. biggrin.gif "Нам бы свои освоить", так, кажется, он сказал. А разве я утверждала, что дело в территориях? Что же Вы так узко..
Цитата
А базы... Ну что базы - вот США они тоже нужны по всему миру, Вас же это так не разражает и не настораживает, а совсем даже наоборот. Я сейчас не о том хорошо это или плохо, нужно или не нужно, кому нужно и для чего..., нет совсем не о том. А только о том, что наличие базы - это опять же никоим образом не аннексия всей территории страны.

"Всей территории страны" это круто. Но Вы мне так и не ответили на предыдущий пост насчет строительства баз. Вспомнили? Жду.
Коля
Цитата(Мари @ 1.3.2009, 21:59) *
Цитата(Коля @ 1.3.2009, 21:48) *
Я уверен, скажи он такое во время переговоров с официальным представителем России с ним тут же прекратили беседу, а по приезду домой в Европу его бы выгнали за ложь и профнепригодность.

Коля, у Вас несколько странные представления о работе дипломатов.

Он говорит то, что соответствует политической линии его страны или политической организации и никто его за это не осудит, наоборот, остальные будут делать точно так же.

Более того, наши дипломаты, по указанию сверху, в аналогичных интервью могут и гораздо более тупую "пургу гнать". Работа у них такая...


Там принято отвечать за слова. Врать можно не во время переговоров.
Можно высказывать свою точку зрения, но врать нельзя. То, что он говорит ошибочными данными никак нельзя назвать. Так что его даже поправлять не станут. Встанут и уйдут.
Лола
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 1.3.2009, 20:37) *
Цитата(Мари @ 28.2.2009, 1:40) *
О! Уважаемая LP, теперь и Вас тоже записали в непроходимо тупые и непонятливые... Понимаю, что это очень эгоистично с моей стороны, но я чрезвычайно рада оказаться именно в Вашей компании!

Уважаемая Мари! Я тоже очень довольна, что на этот раз мы с Вами оказались в одной компании. Хотелось бы, чтобы такое случалось почаще wink.gif

Я же сказала, что будет польщена. biggrin.gif
Лола
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 1.3.2009, 15:10) *
Цитата
Но "путинология" не такая уж сложная наука. biggrin.gif Тем более что сами идеологи пишут такие классные методички.

Сильно подозреваю, что потому и сидит наша "оппозиция" в такой... хм... глубокой яме, что изучают политику по "классным методичкам" и считают, что ничего сложного в ней нет rolleyes.gif

А для Вас это сложно? blink.gif Странно.. с Вашей-то сообразительностью.

А за всю оппозицию, пожалуйста, не надо говорить. А что у некоторых в мозгах полная …хм.. соглашусь, tongue.gif потому что, наверное, не до конца понимают, несмотря, на такие "классные методички", в которых черным по белому расписан весь курс авторитарной системы.

По поводу политики системы прекрасно сказал Явлинский:
Цитата
Дальнейшее укрепление авторитаризма сопровождается поисками внешних и внутренних врагов, на которых государство перекладывает ответственность за все проблемы страны. Продолжение этого курса с неизбежностью потребует таких действий во внутренней и внешней политике, которые будут направлены на поддержание напряженности как внутри страны так и в международных отношениях, и будут вести к все большей самоизоляции России.И есть все основания опасаться, что на волне кавказской "победы" политика вмешательства в дела соседей, испытывающих внутриполитические трудности, будет перенесена на другие постсоветские страны, в первую очередь, Белоруссию и Украину.

И не только про курс внешней политики этой системы, сказал Явлинский, но и про методику:
Цитата
В течение многих лет российские власти вместо поиска мирного решения вели дело к созданию условий для реализации "права сильного" под предлогом защиты мирных граждан.
Ни прибавить, ни убавить.

Почему-то некоторые местные оппозиционеры "методички" системы предпочитают вообще игнорировать, сколько их тут не выкладывай, но с такой охотой ищут на какие бы еще грузинские "промахи" наброситься. И никак до них не доходит что такая внешняя политика российской власти, а именно вмешательство во внутренние дела соседей на постсоветском пространстве, не может не влиять на внутреннюю ситуацию этих стран. А самое главное, что такие оппозиционеры никак не могут связать воедино внешнюю и внутреннюю направленность курса этой системы и куда это нас в итоге заведет. Это самое поразительное. Так смешно наблюдать: здесь ругаем, а там поддерживаем.

Хотя за последнее время я всё больше и больше убеждаюсь, что это не от недопонимания .. Нет, здесь что-то другое. Последние решительные шаги власти некоторым это как маслом по сердцу, будя в сердцах глубоко затаенные имперские струнки. И когда Вы с иронией говорите "изучают политику по "классным методичкам" и считают, что ничего сложного в ней нет", я прекрасно понимаю какую политику Вы имели ввиду. И не Вы одна. Но говоря, что не "очарованы политикой российской власти", как я понимаю внутри страны, но видимо "очарованы" внешней политикой, Вы всё-таки определитесь - чего Вы хотите. Если назад в СССР и построение "суверенной демократии", то у меня больше нет вопросов, тогда все логично.
С такими "оппозиционерами", точно ..хм ..в той глубокой яме и окажемся.
Или Вы думаете, что такими методами мы заставим весь мир считаться с нами, а главное покажем этим "америкосам" свое место. Но весь вопрос -считаться с кем? С нами (страна) или с этой системой? Но если, правда, хотите реальных изменений в стране, то так не пойдет дорогая.
Такая поддержка внешней политики только укрепляет внутренний авторитаризм, что не может не привести в итоге к изоляции. В принципе на это и рассчитывает и работает вся наша пропаганда и куда нас это заведет, точнее и оригинальнее Пионтковского не скажешь.
Цитата
Принципиальная изоляция от тлетворного, зараженного кризисом Запада и сырьевая переориентация на Китай, своего рода заявка на священный союз императоров Па и Ху, приведут и довольно быстро, как мы уже неоднократно отмечали, к полной Хуизации нашего маленького Пу и нас всех вместе с ним.
Вы туда, Laspeyresia pomonella? biggrin.gif

Написала всё это и думаю зачем. Ведь у России "свой особый путь" и ерунда, что другие должны страдать от этого "божественного" пути.
Так что давайте и дальше искать врага. Кто там у нас на повестке дня? Ах да... Грузия с чертовым Ссакашвили. Ну что там Леонидыч сегодня на него откапал?
Лола
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 1.3.2009, 15:10) *
Не только о политике. О песнях, например, тоже говорили
Вы даже к музыкальной паузе придирайтесь. biggrin.gif
И как не странно, но даже такие песни вызваны всей той же политикой и крутятся вокруг политической ситуации.

Цитата
Или о военном деле. Помните, Вы здесь объясняли логику обстрела и штурма Цхинвала? Правда, экс-министр обороны Грузии Каркарашвили считает, что с военной точки зрения объяснить такие действия грузинской армии невозможно, но он, наверное, не так хорошо разбирается в этом вопросе, как Вы wink.gif

Что касается логики не только Каркарашвили, но и других оппозиционеров я в принципе уже написала. Прочтите. Ничего удивительного в этом, учитывая цель и задачи оппозиции, я не вижу. Но могу ответить и более развернуто.. позже.
Обещаю вернуться к этой теме, тем более что там много чего интересного, что подтверждает мое мнение.
Лола
Цитата(_Лёня @ 1.3.2009, 17:54) *
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 1.3.2009, 15:10) *
.....
Сильно подозреваю, что потому и сидит наша "оппозиция" в такой... хм... глубокой яме, что изучают политику по "классным методичкам" и считают, что ничего сложного в ней нет rolleyes.gif

В "... хм... глубокой яме" сидит вся наша страна, при всей глубине понимания, её умными представителями, сложности политики

biggrin.gif biggrin.gif Так... от души, я давно не смеялась.
Лола
Часто захожу к Гарри в гости. К сожалению, не пишу, но читаю с большим интересом. Последний пост просто удивительно в тему.
Не могу не выложить, думаю, он не будет против.

Цитата
Такие строки были в тексте всем известной песне группы "Воскресенье"... А чего это я вдруг вспомнил? Да, просто сегодня с утра канал "Вести" всё время муссирует тему Грузии... Чуркин и Рогозин опять "звёзды телеэкрана"... Печатные издания несколько последних дней пророчат новые провокации от г-на Саакашвили... Что это? Дежавю? Или начинает сбываться пророчество Павла Фельгенгауэра?.. Вот этот одноимённый ремейк, если не ошибаюсь, некоего Ивана Совкова очень в тему тех тревог, что не дают спать по ночам:

Кто виноват?

Кто виноват, что ты избрал
Того кто пил и воровал,
Все прогулял... Кругом развал...
И рубль резко так упал.

И чья вина, что день за днем
Мы все хреновее живем,
Что ночью взорван был твой дом
И пусто за твоим столом?

Опять совет собрали суки,
И новой штуки ищут руки,
И если пресса не стихает,
Значит будет новая война.

Кто виноват, скажи-ка брат,
Тот кто богат, иль депутат?
Один смещен, другой введен,
Один дурак, другой твой враг.

И чья вина, что там и тут
Друг другу лгут, и тем живут,
Продали нефть, пуста казна,
Забиты теплые места.

Опять они умыли руки,
И новой штуки ищут суки,
И если пресса не стихает,
Значит будет новая война.

Кто виноват и в чем секрет,
Что счастья нет и денег нет,
Есть пораженья, нет побед,
И нет удач, но много бед?

И чья вина, что ты запил?
Жизнь коротка и так трудна,
А ты все ждешь,
Что ты когда-нибудь умрешь.

Опять совет собрали суки,
И новой штуки ищут руки,
И если пресса не стихает,
Значит будет новая война
http://garry-kh.livejournal.com/56653.html
Лола
Очень показательно как по-разному смотрят на факты истории (Мюнхенский сговор) и примеряют их к сегодняшней ситуации военные и историки.
Кто агрессор сегодня?

Цитата
Конфликт на Кавказе: кто агрессор?

По просьбе РИА "Новости" рассекреченные материалы прокомментировал бывший сотрудник СВР, генерал-майор в отставке Лев Соцков. По его мнению, из событий вокруг Мюнхенского соглашения современной Европе следует извлечь уроки, которые применимы к событиям на Балканах и в Южной Осетии.
"Ни в коем случае нельзя поощрять агрессора, большой он или маленький. Есть страна - США, которая озабочена мировым господством, и не важно, какую она использует модель для решения своих задач - гитлеровскую или Буша", - отметил генерал.

Историку Ирине Щербаковой ситуация представляется прямо противоположной. "Если говорить конкретно о Судетах, - то калька получается обратная, - заявила она. - Нам что, хотят доказать, что страшный агрессор, который угрожает всему миру при поддержке западных держав, это Грузия? Это же смешно! Если вспоминать о Судетской области и говорить о нынешней ситуации с Абхазией и Осетией, о тех, кого мы там имеем - от Зязикова до Кокойты - это ведь обратная, зеркальная ситуация. И то, что историю пытаются спроецировать на Грузию и США, это с моей точки зрения просто нелепо, смешно и идиотски".

http://www.nemetskayavolna.ru/dw/article/0,,3681005,00.html
Коля
Цитата(Лола @ 1.3.2009, 22:49) *
Часто захожу к Гарри в гости


Зачем?
Мари
Цитата(Лола @ 1.3.2009, 22:07) *
Мари, извините. Совсем забыла, что Вы иронии не понимаете и что через это трудно показать абсурдность вашей позиции.
Да, да, уважаемая. Я тупая, малограмотная и чувство юмора у меня отсутствует. Мы с Вами это уже выяснили раньше. Может великая и всезнающая Лола проявит в конце концов деликатность или великодушие и не будет об этом так часто напоминать, добивая меня, убогую?! rolleyes.gif
Или просто перестаньте флудить и давать характеристики собеседникам, как бы весело Вам от этого не было. Я-то еще могу потерпеть, а вот к LP Вы зря привязались, она на глупости и ответить умеет достойно.

Цитата
Естественно, что Грузия считала их своими территориями, что абсолютно не исключает мнение, что такими действиями (раздачей паспортов региону, где есть сепаратизм) и не только такими, Россия целенаправленно осуществляет свою намеченную политику.
А вот зачем раздавали - этот вопрос Вас не интересует?

Уже нет. Тема затёрта и обмусолена, всё по ней уже сказано. Как говорят на одном неплохом другом форуме - "эта пони давно уже бегает по кругу", надоело.

Цитата
Только один вопрос к Вам и к Вашим единомышленникам.
Ну зачем же так очевидно лгать? Вы одним даже только в остатке того же поста ограничиться не смогли...

Цитата
Если, допустим, поменять всё местами и эта Грузия, нет лучше Америка (для усиления эффекта и масштаба) так "миротворничала" бы в России все годы после первой чеченской войны и первое с чего бы начала - с раздачи своих паспортов - вы сейчас точно также бы рассуждали? Прошу ответить.
Уж так и быть, хоть и зарекалась - всё равно будете утверждать, что не отвечаю...
Ответ: по обстоятельствам. Поскольку полная аналогия невозможна, то и ответа "вообще" быть не может. А в России и сейчас есть районы, где население достаточно массово имеет иностранные паспорта, обычно пограничного государства (Псковская область, например, и другие, сейчас слёта не вспомню, но могу поискать припомнить, если время будет), а уж сколько у нас развелось граждан с паспортами США, в частности в Москве... Что-то я воплей про оккупацию и попытку аннексии ни от кого из адекватных политиков (Жириновского и ему подобных не предлагать!) не слышала даже от нашей далеко не расположенной к США и Прибалтике власти.
Впрочем от некоторых неадекватных "патриотов" из ДПНи и подобных "озабоченных" групп истеричные опасения и утверждения по этому поводу иногда таки раздаются. Вам нравится быть в такой компании? Мне там делать нечего и обсуждать это неинтересно.

Цитата
Цитата
Ну да, у России ведь такие серьёзные проблемы с территорией, у неё она такая маленькая...

... А разве я утверждала, что дело в территориях? Что же Вы так узко...

Да где ж мне, убогой, полёт Вашей фантазии охватить! А уж Ваши ассоциации предсказать - и вовсе нереально.
Вы б уж тогда пояснее выражались, когда что-то утверждаете...

Цитата
Вы мне так и не ответили на предыдущий пост насчет строительства баз. Вспомнили? Жду.

Наоборот, помню, что где-то в этой теме по этому поводу Вам довольно подробно отвечала.
Так что извольте дать ссылку на вопрос, а я уж посмотрю по какому разу он там задан. Если действительно серьезный вопрос, а не очердной "круг для пони", то постараюсь ответить.
Леонидыч
Цитата(Коля @ 2.3.2009, 0:03) *
Цитата(Лола @ 1.3.2009, 22:49) *
Часто захожу к Гарри в гости


Зачем?

Балдеют.
Лола
Цитата(Мари @ 2.3.2009, 0:11) *
Поскольку полная аналогия невозможна, то и ответа "вообще" быть не может.
Я Вас спросила не о полной аналогии, а конкретно: если бы также "миротворничали"? А Вы мне что? blink.gif Про Жириновского и какие-то пространные рассуждения о двойном гражданстве. Что.. не хочется на себе даже мысленно примерить чужую рубашку? То-то и оно. А Грузия годами в жила в таком "справедливом" и "объективном" миротворчестве .
Понятно, Мари, ответа нет. Впрочем, в последнее время это распространенная практика, когда каким-то вопросом Вас загоняешь в угол.

Цитата
Как говорят на одном неплохом другом форуме - "эта пони давно уже бегает по кругу"
А еще классики говорят: загнанных лошадей пристреливают, не правда ли? biggrin.gif
Цитата
Если действительно серьезный вопрос, а не очердной "круг для пони", то постараюсь ответить

Нет, не нужно. Сколько раз можно загонять в угол. Я же, правда, не садистка )))
Лола
Кто-то о судьбе Окруашвили очень беспокоился. Жив -здоров и даже не чихает. smile.gif

Цитата
Цитата
Окруашвили появится в эфире грузинского телевидения на будущей неделе


Экс-министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили в эфире грузинского телевидения появится на будущей неделе. Его появление ожидается на «Первом канале» общественного телевидения.

Об этом сообщает генсек партии Ираклия Окруашвили «Движение за единую Грузию» Эка Беселия.

«Общественный вещатель обязан уступить эфир Ираклию Окруашвили, который все это время является беженцем, и дать возможность обратиться к собственному народ», - заявила Эка Беселия и добавила, что Окруашвили активно вернется к политической жизни Грузии.

Напомним, что Эка Беселия недавно находилась в Париже, где провела консультации с лидером партии Ираклием Окруашвили.


http://www.apsny.ge/2009/pol/1235954672.php
_Лёня
Цитата(Мари @ 1.3.2009, 21:37) *
...не совсем понимаю о каком довоенном расследовании у него речь идет...

Не совсем что?

Цитата(Мари @ 1.3.2009, 21:37) *
А Терри Дэвис ИМХО не врёт (фу, как грубо!), а дипломатично лукавит. Он мягко переводит стрелки и смещает акценты. Вопрос в том - насколько это сознательно делается?

То есть-таки лжёт, по моим меркам, с Вашей точки зрения.
"дипломатично лукавит ... мягко переводит стрелки и смещает акценты"
А конкретней, конечно не станете: вот, вот и вот? Или можете и это? ) Тогда чего же Вы ждёте? Что я спрошу уточнить? Спрашиваю )))

Цитата(Мари @ 1.3.2009, 21:37) *
А вот если он достаточно "в теме" и имеет разностороннюю информацию, то не может не знать, что пресловутые "обстрелы" велись давно и с обеих сторон. Так что претензии в том, что они (а не один какой-то конкретный) не были остановлены можно предъявлять обеим сторонам (если рассматривать Грузию и Россию, хотя правильнее было бы говорить о четырех сторонах). А если так, то какой смысл имеют его слова о необходимости экскурса в прошлое?

И опять Вы совершенно правы, Мари. "не может не знать" – да да да. "пресловутые "обстрелы" велись давно и с обеих сторон" - именно именно именно
".....
...так мы можем уходить в историю все глубже и глубже,

(это значит он говорит по этому поводу то же, что и Вы, Мари, что не стоит уходить в историю всё глубже и глубже потому что это не изменит главного, потому что главное не это)
а факт состоит в том, что, кто бы это ни начал, обе страны нарушили свои обязательства перед Советом Европы. Оба государства обещали использовать мирные средства для разрешения внутренних и внешних проблем. Так что ответственны обе страны.
.....
Как генеральный секретарь Совета Европы, я не отвечаю за решения Парламентской ассамблеи, мое руководство – это Комитет министров Совета Европы, который через послов своих стран собирается в Страсбурге каждую неделю. Этот орган пока не выработал никаких рекомендаций, потому что там нет единого мнения.
Вообще же я думаю, что обе страны должны сейчас делать то, чем нужно было заниматься раньше, и то, чем на самом деле они когда-то и занимались – сконцентрироваться на развитии демократии, прав человека и верховенства права, не показывая пальцем друг на друга, но принимая на себя ответственность за то, что происходит у них. Обе страны нуждаются в таком развитии, и Совет Европы помогал в этих вопросах властям этих государств не для того, чтобы помочь чиновникам, а для того, чтобы помочь людям в этих странах.

....."
Что может быть лучше сказано? С чем тут человек демократических взглядов может быть не согласен?

Цитата(Мари @ 1.3.2009, 21:37) *
Чем-то это напоминает речь адвоката на суде над бандитом, где он предлагает начинать рассмотрения ни с момента преступления, а с того, как его подзащитного "среда обитания испортила".

Чем напоминает?

Терри Дэвис ничего не говорит и не может говорить в том духе, что Грузия является его, или ЕС подзащитным. Не может он и говорить типа, что Грузию что-то испортило, или вообще в таком макаре подходить к вопросу, потому что он вполне цивилизованный, современный человек, к тому же ответвственное лицо в буквальном смысле слова.

Цитата(Мари @ 1.3.2009, 21:37) *
Что лишний раз демонстрирует отсутствие беспристрастного подхода у ЕС к этому конфликту, его явный перекос к роли адвоката для Грузии и прокурора для России.

Вы считаете, что ваше личное мнение о том, что в этой истории является преступлением, мнение, сформировавшееся непонятно из чего, которое Вы объявляете в виде решённого вопроса, это присутствие "беспристрастного подхода"? И его, свой "беспристрастный подход" Вы противопоставляете "небеспристрастному подходу" Терри Дэвиса? Так Вы бы, хотя бы, прочитали внимательней, то, что обсуждаете, тогда бы Вы не стали спорить с "позицией Терри Дэвиса", которую он приводит!!
И вообще, как говорят: "Слушайте, я Вас умоляю" )..

И, тогда уж, разве демократу не важно, что, например, открыт информационный центр Совета Европы в Москве? Да и не только демократу, каждому гражданину, который болеет за свою страну.
Не важно, что "Выступая на открытии нового Информационного офиса, Генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис назвал его зеркалом Совета Европы в России и поблагодарил директора ВГБИЛ Екатерину Гениеву за поддержку."? Ну и так далее. Не важно, что в ссылках, по которым, при пробежке мимоходом по данному интервью, - можно, прямо не заходя на оригинал, походить, а можно, в то же время, их вовсе не заметить, судя по, однозначно об этом говорящим Вашим, высказываниям и вопросам?
Коля
Цитата(_Лёня @ 2.3.2009, 4:44) *
То есть-таки лжёт, по моим меркам, с Вашей точки зрения.
"дипломатично лукавит ... мягко переводит стрелки и смещает акценты"
А конкретней, конечно не станете: вот, вот и вот? Или можете и это? ) Тогда чего же Вы ждёте? Что я спрошу уточнить? Спрашиваю )))

Лжёт, Вам пальцем показали. Показываю еще раз.

Цитата(Коля @ 1.3.2009, 13:10) *
Цитата(_Лёня @ 1.3.2009, 12:03) *
Замечательно сказал генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис:
"Вопрос о том, кто все это начал – в общем, правильный, но еще стоило бы задать и вопрос – когда это началось? Некоторые люди полагают, что конфликт начался тогда, когда грузинские вооруженные силы атаковали Цхинвали. Так говорит Россия. Грузия, в свою очередь, утверждает, что не тогда, а когда грузинские деревни были обстреляны, и ничего не было сделано для того, чтобы этот обстрел остановить."

Врёт он, нагло врёт.


В этой зоне с 1992 года гибли наши миротворцы. Мы несколько раз гасили конфликт,и у нас очень не плохо получалось, если вспомнить что в 1992 году жгли осетинские деревни и маасово расстреливались осетины.
Только в 2008 году несколько раз грузинской стороне предлагалось подписать соглашения о не нападении и неприменении силы. Это разве ничего не делали? С приходом Саакашвили грузинские власти приступили к шатажу, угрозам, обстрелы стали интенсивными. А в летом 2008 года они блокировали попытки проведения расследований инцендентов.
Laspeyresia pomonella
Цитата(Лола @ 1.3.2009, 22:26) *
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 1.3.2009, 15:10) *
Сильно подозреваю, что потому и сидит наша "оппозиция" в такой... хм... глубокой яме, что изучают политику по "классным методичкам" и считают, что ничего сложного в ней нет rolleyes.gif

А для Вас это сложно? blink.gif

Для меня ситуация обычная: "с одной стороны, не надо усложнять, с другой – не будем упрощать!" wink.gif
А именно упрощением, на мой взгляд, и грешит Ваше (и не только Ваше) понимание российской политики. Не стоит, имхо, ограничиваться только субъективными факторами, сводя всё исключительно к желаниям и хотениям представителей российской власти (сколько бы ни было к ним вполне обоснованных претензий) и полностью игнорируя окружающий мир и действия других сторон.

Цитата
А за всю оппозицию, пожалуйста, не надо говорить.

Я за них и не говорю. Я их оцениваю. Со своей колокольни.

Цитата
Так смешно наблюдать: здесь ругаем, а там поддерживаем.

По-моему, гораздо смешнее заранее нарисовать некую черно-белую картину мира, а потом стараться подогнать под нее все случающиеся ситуации rolleyes.gif

Цитата
Но говоря, что не "очарованы политикой российской власти", как я понимаю внутри страны, но видимо "очарованы" внешней политикой,

И кем же это видимо? blink.gif Но кто бы это ни был, передайте ему, что он ошибся wink.gif

Цитата
точнее и оригинальнее Пионтковского не скажешь.

А вот с Пионтковским я бы посоветовала Вам быть осторожнее на данном форуме. Особенно с такими цитатами, да еще и с выделением некоторых, особенно понравившихся Вам, слов wink.gif

Цитата
Ах да... Грузия с чертовым Ссакашвили. Ну что там Леонидыч сегодня на него откапал?

Леонидыч, признавайтесь, Вы чем капаете на Ссакашвили (с)? blink.gif laugh.gif
Laspeyresia pomonella
Цитата(Лола @ 1.3.2009, 22:39) *
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 1.3.2009, 15:10) *
Не только о политике. О песнях, например, тоже говорили

И как не странно, но даже такие песни вызваны всей той же политикой и крутятся вокруг политической ситуации.

Может, и крутятся вокруг политической ситуации, но вызваны, имхо, исключительно глупостью. С обеих сторон. Одни, как дети, глупо показывают дулю из-за спины, а потом громко радуются, что взрослые их заметили, а вторые бурно (и потому тоже глупо) реагируют на эту детскую глупость rolleyes.gif

Цитата
Что касается логики не только Каркарашвили, но и других оппозиционеров я в принципе уже написала. Прочтите. Ничего удивительного в этом, учитывая цель и задачи оппозиции, я не вижу. Но могу ответить и более развернуто.. позже.

Да я и так представляю себе цель и задачи оппозиции. И не только грузинской cool.gif
Мари
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 11:19) *
Цитата
Ах да... Грузия с чертовым Ссакашвили. Ну что там Леонидыч сегодня на него откапал?

Леонидыч, признавайтесь, Вы чем капаете на Ссакашвили (с)? blink.gif laugh.gif

О! Лола, оказывается раскрыла очередной заговор в России против Грузии... blink.gif Да, пока она так бдит, Мишико все козни врагов знать будет заранее, еще до того, как те сами до них додумаются.

Мда..., сильна... Куда там Берии, Вышинскому и Ежову с их убогими фантазиями...

Хотя проеемственность уже и раньше наблюдалась, хотя бы в постоянном обвинительном уклоне и вИдении во всем подлого заговора и интриг неправильной России против правильной Грузии...

Черно-белая картина мира почему-то всё стремится упростить именно до заговоров и происков плохих против хороших. И не ведает при этом сомнений в вине "плохих". По отношению к ним девиз "лес рубят, щепки летят" так и не устарел для некоторых...

______________________________________________________________

Шутки-шутками (хотя в них чаще всего есть доля истины).

Я извиняюсь перед Лолой за первые 2 абзаца, на самом деле я так плохо о ней не думаю. И очевидную опечатку всерьёз не принимаю.

Но это хорошая иллюстрация её манеры и приемов по отношению к оппонентам. Иногда полезно хоть на мгновение почувствовать прелести этих "домыслов" и псевдопониманий в виде вопросов и предположений, с последующим построением на этом рассуждений и оценок, и на своей шкуре...
Мари
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 11:29) *
Цитата(Лола @ 1.3.2009, 22:39) *
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 1.3.2009, 15:10) *
Не только о политике. О песнях, например, тоже говорили

И как не странно, но даже такие песни вызваны всей той же политикой и крутятся вокруг политической ситуации.

Может, и крутятся вокруг политической ситуации, но вызваны, имхо, исключительно глупостью. С обеих сторон. Одни, как дети, глупо показывают дулю из-за спины, а потом громко радуются, что взрослые их заметили, а вторые бурно (и потому тоже глупо) реагируют на эту детскую глупость rolleyes.gif

+10!
Вы очень верно описали всю эту дурацкую возню вокруг песни.

Славий
Уважаемые Лола и Лёня! Считаю ошибочным писать о действиях России, но - Путина. Это для наших оппонентов Путин - это и есть Россия. Ну, и пусть с ними!
Последние годы всё больше Путин и вообще властная верхушка действуют не на пользу России и мнение населения России ИХ не интересует. А мы не критикуем Россию, но Путина.
Laspeyresia pomonella
Цитата(Славий @ 2.3.2009, 12:42) *
Это для наших оппонентов Путин - это и есть Россия.

Ну вот что с этим делать, а? blink.gif Нарисуют сами себе образ "оппонентов", а потом от этого образа и танцуют... unsure.gif

Мари
Цитата(_Лёня @ 2.3.2009, 4:44) *
Цитата(Мари @ 1.3.2009, 21:37) *
А Терри Дэвис ИМХО не врёт (фу, как грубо!), а дипломатично лукавит. Он мягко переводит стрелки и смещает акценты. Вопрос в том - насколько это сознательно делается?

То есть-таки лжёт, по моим меркам, с Вашей точки зрения.
"дипломатично лукавит ... мягко переводит стрелки и смещает акценты"
А конкретней, конечно не станете: вот, вот и вот? Или можете и это? ) Тогда чего же Вы ждёте? Что я спрошу уточнить? Спрашиваю )))
Я совершенно конкретно написала в чем и что. Прочитайте еще раз, может сможете понять... А нет - то ничем не могу помочь, значит мы опять на разных языках говорим и Вы меня не понимаете или же ждёте чего-то своего, о чем я и не подозреваю...

Цитата(Мари @ 1.3.2009, 21:37) *
Цитата
Как генеральный секретарь Совета Европы, я не отвечаю за решения Парламентской ассамблеи, мое руководство – это Комитет министров Совета Европы, который через послов своих стран собирается в Страсбурге каждую неделю. Этот орган пока не выработал никаких рекомендаций, потому что там нет единого мнения.
Вообще же я думаю, что обе страны должны сейчас делать то, чем нужно было заниматься раньше, и то, чем на самом деле они когда-то и занимались – сконцентрироваться на развитии демократии, прав человека и верховенства права, не показывая пальцем друг на друга, но принимая на себя ответственность за то, что происходит у них. Обе страны нуждаются в таком развитии, и Совет Европы помогал в этих вопросах властям этих государств не для того, чтобы помочь чиновникам, а для того, чтобы помочь людям в этих странах.

... Что может быть лучше сказано? С чем тут человек демократических взглядов может быть не согласен?

Действительно, отлично сказано!
А откуда Вы взяли, что я с ЭТИМИ словами не согласна? Может не стОит уподобляться карточнуму шулеру и подменять обсуждаемую другую цитату из его речи на эту, ранее не приведенную и не обсуждавшуюся?


Цитата
Цитата(Мари @ 1.3.2009, 21:37) *
Чем-то это напоминает речь адвоката на суде над бандитом, где он предлагает начинать рассмотрения ни с момента преступления, а с того, как его подзащитного "среда обитания испортила".

Чем напоминает?
Вам не надоело спрашивать то, что я поясняю и расшифровываю прямо в следующем за этими словами тексте того же поста? Мне все пояснения и комментарии по два раза писать - в облом...

Цитата
И, тогда уж, разве демократу не важно, что, например, открыт информационный центр Совета Европы в Москве? Да и не только демократу, каждому гражданину, который болеет за свою страну.
Не важно, что "Выступая на открытии нового Информационного офиса, Генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис назвал его зеркалом Совета Европы в России и поблагодарил директора ВГБИЛ Екатерину Гениеву за поддержку."? Ну и так далее. Не важно, что в ссылках, по которым, при пробежке мимоходом по данному интервью, - можно, прямо не заходя на оригинал, походить, а можно, в то же время, их вовсе не заметить, судя по, однозначно об этом говорящим Вашим, высказываниям и вопросам?

Слушайте, Лёня, был мой ответ на Ваш вопрос по поводу одной конкретной цитаты! Может не стоит теперь ставить мне в упрёк, что я попутно не высказалась по поводу каждой фразы из этого интервью, а также по поводу всех дел и выфсказываний Терри Дэвиса за последний квартал (или год?) и дел Совета Европы вообще? Мне такое просто не под силу! unsure.gif Ведь мне паралллельно еще и работать надо...
Мари
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 12:49) *
Цитата(Славий @ 2.3.2009, 12:42) *
Это для наших оппонентов Путин - это и есть Россия.

Ну вот что с этим делать, а? blink.gif Нарисуют сами себе образ "оппонентов", а потом от этого образа и танцуют... unsure.gif

Проще всего - махнуть рукой... Ну хотят они так думать и не слышат никаких возражений, что тут поделаешь. Случай всё больше напоминает безнадёжный...
Но можно пытаться время от времени вернуть их к реальности... Вдруг когда-нибудь да услышат?
Laspeyresia pomonella
Альянс Аласания отказывается от агрессивной политики в отношении России
Цитата
02.03.2009 12:16
Представители «Альянса за Грузию» заявляют, что необходимо отказаться от агрессивной политики в отношении России.

Лидер «Правых» Давид Гамкрелидзе, заявляет, что альянс не намерен решать конфликты с сепаратистскими режимами использованием силы и продолжение агрессивной политики в отношении России недопустимо. «В тяжелых ситуациях президент Михаил Саакашвили всегда спекулирует российской угрозой», - отметил Гамкрелидзе.

Альянс Аласания, в который входят «Правые, «Республиканцы» и команда Аласания, выдвинули требование Михаилу Саакашвили назначит референдум до 5 марта о проведении внеочередных президентских выборов. В противном случае, они угрожают принять участие в акциях протеста.


Бурджанадзе: «У страны неадекватный президент»
Цитата
02.03.2009 12:12
«Президент Грузии Михаил Саакашвили неадекватен», - заявляет экс-спикер парламента Грузии, лидер партии «Демократическое движение – Единая Грузия» Нино Бурджанадзе.

По ее словам, «у страны неадекватный президент» «Это человек, который говорит – ну и что, что мы потеряли два края. В любой стране за эти слова потребовали бы отставки президента», - заявил Бурджанадзе.

По ее словам, после таких слов президента, сотни тысяч людей, наверно, вышли бы на улицы.

Бурджанадзе намерена принять участие в акциях протеста, которые оппозиция планирует с 9 апреля.


В Грузии высок протестный настрой, но не оппозиционный - эксперт
Цитата
02.03.2009 13:11
Эксперт Гия Хухашвили считает, что сегодня в грузинском обществе существует протестное настроение и оно довольно высокое, однако оно не персонифицировано.

Эксперт считает, что протестный настрой перерастет в соответствующую активность после того, как сможет персонифицировать свой протест с какой-либо оппозиционной силой. «Возможно, общество не уверено в оппозиции и ставит под сомнение ее возможности», - отметил он.

Эксперт считает, что это проблема оппозиции в Грузии и она должна пытаться завоевать доверие общества.


Грузинские эксперты переживают, что в обществе нет протестного заряда и дают советы оппозиции
Цитата
02.03.2009 13:24
По мнению эксперта Арчила Гегешидзе, на сегодняшний день общество не готово идти за оппозицией, так как ежедневно оппозиция допускает серьезные ошибки. По его словам, создание в обществе такого заряда в значительной мере зависит от согласованных действий оппозиции, что по его мнению сегодня не отмечается.

«На сегодняшний день этого заряда в обществе действительно нет, до 9 апреля действительно есть время, чтобы такой заряд в обществе появился, однако тут есть одно «но»... ежедневно оппозиция допускает серьезные ошибки разборками между собой. У них нет единой согласованной тактики, существует разница во мнениях и соревнуются друг с другом планами действия, напоминают друг другу «старые грехи», что отрицательно воздействует на обществе», - добавил он.

По мнению эксперта, именно это создает проблемы созданию протестного заряда в обществе.

«Спровоцировать протестный настрой общества могут заявления властей», - считает политолог Рамаз Сакварелидзе.

По его мнению, трудно установить, получит ли массовые характер назначенные на весну акции протеста. По его мнению, предположения экспертов не могут быть достоверными, ибо прогнозировать настроения общества очень сложно.
«Так было и в ноябре 2007 года. Тогда многие эксперты предполагали, что в народе не было протестной силы, но получили обратное: акции приняли массовый характер», - отметил Сакварелидзе.

Эксперт считает, что заявления властей о том, что для населения сегодня является главным решение экономических проблем, могут спровоцировать протест.
_Лёня
Цитата(Славий @ 2.3.2009, 12:42) *
Уважаемые Лола и Лёня! Считаю ошибочным писать о действиях России, но - Путина. Это для наших оппонентов Путин - это и есть Россия. Ну, и пусть с ними!
Последние годы всё больше Путин и вообще властная верхушка действуют не на пользу России и мнение населения России ИХ не интересует. А мы не критикуем Россию, но Путина.

Да не, не демонизируйте оппонентов ) Все давно прекрасно понимают, что Путин тут не при чём
_Лёня
Цитата(Мари @ 2.3.2009, 13:27) *
_._

Красиво ответили. Ну что ж, придётся Вам-таки объяснить открытым текстом, не смотря на все тактичные намёки Вам и не только мои )

Обсуждаемая с Вашей точки зрения цитата: "подменять обсуждаемую другую цитату из его(Терри Дэвиса) речи" выглядит следующим образом:
"Некоторые люди полагают, что конфликт начался тогда, когда грузинские вооруженные силы атаковали Цхинвали. Так говорит Россия. Грузия, в свою очередь, утверждает, что не тогда, а когда грузинские деревни были обстреляны, и ничего не было сделано для того, чтобы этот обстрел остановить. И так мы можем (в смысле: могли бы) уходить в историю все глубже и глубже, а факт состоит в том, что..."

Если будет всё равно не понятно, о чём это такое я тут? Я с удовольствием объясню Вам столько, сколько Вы захотите. Время у всех дефицит (кстати, пора вспоминать это слово)), но я не буду этим спекулировать, хотя, конечно, лучше б уж Вы поскорей поняли, что ли ... )
Коля
Цитата(_Лёня @ 2.3.2009, 20:28) *
Грузия, в свою очередь, утверждает, что не тогда, а когда грузинские деревни были обстреляны, и ничего не было сделано для того, чтобы этот обстрел остановить. И так мы можем (в смысле: могли бы) уходить в историю все глубже и глубже, а факт состоит в том, что..."

Грузия такого не утверждает. Утверждаете Вы.
Конфликт начался в 1989 году и были сожженные осетинские дома и резня осетин. В 1992 году с помощью России удалось достичь перемирия, что позволило Грузии стать полноправным членом мирового сообщества - членом ООН. Т.е., благодаря России Грузия сегодня является членом ООН. Обстрелы периодически возобновлялись, но удавалось договориться и иногда стрельба затихала на долго. С приходом к власти Саакашвили, который не интересуясь мнением осетинской стороны заявил, что вопрос будет улажен в кратчайший срок, ситуация резко изменилась, затем последовали заявления министра обороны о том, что на новый год отпразднует в Цхинвале и страсти накалились. Перестрелки возобновились и уже летом 2008 года грузинская сторона начала нарушать соглашения, открыто блокировать проведение расследования этих инцидентов.
На протяжении 2008 года и Россия и Абхазия и Ю.Осетия неоднократно на всех уровнях предлагали подписать договор о не применении силы. Грузинская сторона на отрез отказалась. Сегодня все оппозиционеры в Тбилиси указывают на это. И сегодня ясно, что обстрелы из тяжелого оружия в зоне конфликта вела именно грузинская сторона. Обстреливались как осетинские так и грузинские деревни. В начале августа погибли мирные люди в селе Хетагурово.
Уже после провала блицкрига Саакашвли его чиновники стали распускать слух, что российские войска вошли в ЮО до 8 августа, но ни один чиновник на западе даже в интервью об это не говорит. А недавняя статья бывшего министра обороны прямо говорит, что не было никакого ввода российских войск.

Вот такие вот дела, Лёня и Вы хоть обрыдайтесь от горя, но Саакашвили преступник, который приказал расстреливать из ГРАДов спящих цхинвальцев, который приказал убивать миротворцев (внимание ссылка не для слабонервных. Российский миротворец - http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/08...854a22.jpg.html ) Преступник, который развязал войну и завершил развал Грузинской империи, как в 1991 году ГКЧПисты спровоцировали развал СССР.
Лола
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 11:29) *
Может, и крутятся вокруг политической ситуации, но вызваны, имхо, исключительно глупостью. С обеих сторон. Одни, как дети, глупо показывают дулю из-за спины, а потом громко радуются, что взрослые их заметили, а вторые бурно (и потому тоже глупо) реагируют на эту детскую глупость rolleyes.gif

И я о том же. Такая реакция взрослых "дядь" в очередной раз показывает их уровень. Но я что-то не припомню аналогичную реакцию грузинских официальных лиц на клип Лолилиты или на другие "шоу-выпады".
Лола
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 11:19) *
И кем же это видимо?
А Вам самой что "видимо", Laspeyresia pomonella? Вот что главное. И как раз с этим и трудно разобраться. Слишком много ничего не значащих общих фраз. Создается впечатление лишь бы что-то ответить, но, по сути, свою позицию так и не высказать. Стараешься подойти с другой стороны, чтобы проверить.., а оказывается и там ошибочка (по крайней мере, Вы так на всё пишите)
Поэтому согласитесь, что утомительно и где-то уже даже скучновато wink.gif вести дискуссию с собеседником, у которого нет (или не показывает) своей определенной позиции.
Цитата
А вот с Пионтковским я бы посоветовала Вам быть осторожнее на данном форуме. Особенно с такими цитатами, да еще и с выделением некоторых, особенно понравившихся Вам, слов wink.gif
А вот здесь можно поподробнее? Что Вы имели ввиду?
Цитата
Леонидыч, признавайтесь, Вы чем капаете на Ссакашвили (с)?

Ну, конечно же лопатой. Чем же еще? biggrin.gif
Лола
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 11:19) *
По-моему, гораздо смешнее заранее нарисовать некую черно-белую картину мира, а потом стараться подогнать под нее все случающиеся ситуации rolleyes.gif

Забавно, когда тебе возвращают твою же мысль. Особенно - кто, что и зачем подгонял.

По большому счету в этой теме мы обсуждали и спорили не обо всех "случающихся ситуаций", а сравнивали конфликты Сербии и Грузии. И как раз для оппонентов там весь мир поступил "черно", а мы в ответ "бело". Но почему-то такая нарисованная картина Вас не смущает. И те же оппоненты не хотят видеть, что в ими же нарисованной картине, если не говорить о других красках, но даже в черно-белой гамме присутствуют полутона. Если опустить все "незначительные" детали, (кто и с помощью кого осуществлял этнические чистки и т.д.), в Косово вынуждены были действовать по факту, а в случае с ЮО мы сами "подогнали" под факт. Незначительный нюанс, не правда ли.
Только не разочаровываете меня, и не говорите, что в ЮО мы исходили сугубо из гуманных целей. Неужели политика нынешней российской власти для Вас такая "примитивная"?
Так в чем же состоит цель российской политики?
И чтобы я, как Вы говорите, не "упрощала" российскую политику, может, хоть раз Вы нам разъясните всю сложность. wink.gif Надеюсь услышать развернутый ответ, чтобы наконец-то понять Ваше собственное видение.
Лола
Вашадзе готов заплатить любую цену, чтобы понаблюдать, как оппозиция будет налаживать отношения с Россией


Цитата
Министр иностранных дел Грузии Григол Вашадзе готов «заплатить любые средства, чтобы посмотреть, как оппозиция будет восстанавливать отношения с Россией».

Так прокомментировал Вашадзе сегодня на традиционном брифинге заявление некоторых оппозиционных лидеров о том, что «при наличии желания, отношения с Россией могут быть налажены в секунду».

«Некоторые представители оппозиции обещают, что в случае их президентства или попадания в парламент в одну секунду наладят отношения с Россией. Мне не нужно ни министерство, ни кресло, с удовольствие заплатил бы любую цену за билет чтобы посмотреть, как будет восстанавливать оппозиция отношения с Россией», - заявил Вашадзе.

http://www.apsny.ge/2009/pol/1236027050.php
Леонидыч
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 13:19) *
Леонидыч, признавайтесь, Вы чем капаете на Ссакашвили (с)? blink.gif laugh.gif

Ну, чем, чем я могу из своего организма на него капать? Только правдой, чем же ещё?. Понемногу, зато на темечко.
А вы что подумали? unsure.gif Я что-то не так сделал? Что-то перепутал?unsure.gif
Коля
Цитата(Лола @ 3.3.2009, 1:40) *
Вашадзе готов заплатить любую цену, чтобы понаблюдать, как оппозиция будет налаживать отношения с Россией


Мол мы знали что делаем когда разрывали дипотношения. Он и Саакашвили так напакостили Грузии, что теперь Грузии без уступок не обойтись.

Если там есть вменяемые люди, то они поймут ,что нужно послать сигнал американцам , что баз и НАТО и США на территории Грузии не будет никогда. И тогда у Грузии есть шанс наладить отношения с Россией. Вашадзе думает, что они не смогут дать такую пощечину его хозяевам в Белом доме и он в этом прав. Нет еще в Грузии вменяемых людей, готовых строить нормальные отношения с соседями.
Laspeyresia pomonella
Цитата(Лола @ 3.3.2009, 1:23) *
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 11:19) *
И кем же это видимо?
А Вам самой что "видимо", Laspeyresia pomonella? Вот что главное.

Очень сомневаюсь, что для кого-нибудь это может быть главным. Даже для меня самой rolleyes.gif

Цитата
Стараешься подойти с другой стороны, чтобы проверить.., а оказывается и там ошибочка (по крайней мере, Вы так на всё пишите)

А Вы не подходите tongue.gif Попробуйте просто отвечать на конкретные высказывания wink.gif Можете показать, из каких моих слов следует моя "очарованность" политикой российских властей?

Цитата
Цитата
А вот с Пионтковским я бы посоветовала Вам быть осторожнее на данном форуме. Особенно с такими цитатами, да еще и с выделением некоторых, особенно понравившихся Вам, слов wink.gif
А вот здесь можно поподробнее? Что Вы имели ввиду?

Например, вот это:
Цитата(Феникс @ 1.3.2006, 11:31) *
Цитата
Как-то я процитировал Пионтковского и меня тут же, буквально мгновенно замодерировали. Как будто я цитировал не члена политсовета Яблока, а какого-то порнописателя.

--------------
II. Правила для посетителей.
15. Запрещается использование ненормативной лексики.
--------------

Цитата(Тоня @ 1.3.2006, 11:46) *
Правильно. Потому что даже членам политсовета Яблока тут не надо матом и даже без сокращений писать. Или Вы наоборот предлагаете, что членам политсовета можно все?
Laspeyresia pomonella
Цитата(Лола @ 3.3.2009, 1:36) *
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 11:19) *
По-моему, гораздо смешнее заранее нарисовать некую черно-белую картину мира, а потом стараться подогнать под нее все случающиеся ситуации rolleyes.gif

По большому счету в этой теме мы обсуждали и спорили не обо всех "случающихся ситуаций", а сравнивали конфликты Сербии и Грузии. И как раз для оппонентов там весь мир поступил "черно", а мы в ответ "бело". Но почему-то такая нарисованная картина Вас не смущает.

Ваши оппоненты, имхо, все-таки рассматривали этот вопрос не в черно-белой картине. А про "ответ" говорили по отношению к признанию независимости. Да и то, только в качестве одного из сопутствующих обстоятельств.
Но Вы ловко перевели разговор на оппонентов rolleyes.gif

Цитата
Если опустить все "незначительные" детали, (кто и с помощью кого осуществлял этнические чистки и т.д.), в Косово вынуждены были действовать по факту, а в случае с ЮО мы сами "подогнали" под факт.

Под факт "подогнал" Саакашвили.

Цитата
Только не разочаровываете меня, и не говорите, что в ЮО мы исходили сугубо из гуманных целей. Неужели политика нынешней российской власти для Вас такая "примитивная"?

Гуманная и "примитивная" примерно в той же мере, что и политика американской власти. С поправкой, ес-сно, на возможности и некоторые особенности мЫшления.

Цитата
И чтобы я, как Вы говорите, не "упрощала" российскую политику, может, хоть раз Вы нам разъясните всю сложность. wink.gif Надеюсь услышать развернутый ответ, чтобы наконец-то понять Ваше собственное видение.

Ну сколько же можно говорить, что "всю сложность" я как раз разъяснить не могу? blink.gif Наверное, это опять Вас огорчит, но я вообще не политик ни разу (я даже в футболе лучше разбираюсь rolleyes.gif), и только с точки зрения здравого смысла (своего здравого смысла) могу сделать вывод, что не стоит относиться к внутренней политике, как к процессу лепки из пластилина, а ко внешней - как к противостоянию силам исключительно Добра и Света wink.gif
Laspeyresia pomonella
Цитата(Леонидыч @ 3.3.2009, 2:42) *
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 13:19) *
Леонидыч, признавайтесь, Вы чем капаете на Ссакашвили (с)? blink.gif laugh.gif

Ну, чем, чем я могу из своего организма на него капать? Только правдой, чем же ещё?. Понемногу, зато на темечко.
А вы что подумали? unsure.gif Я что-то не так сделал? Что-то перепутал?unsure.gif

А вот некоторые утверждают, что лопатой - кап-кап, кап-кап unsure.gif
Но правдой - это как раз то, что надо. И не страшно, что понемногу. Главное, не прекращать процесс wink.gif
_Лёня
Цитата(Лола @ 3.3.2009, 1:36) *
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 11:19) *
По-моему, гораздо смешнее заранее нарисовать некую черно-белую картину мира, а потом стараться подогнать под нее все случающиеся ситуации rolleyes.gif

Забавно, когда тебе возвращают твою же мысль. Особенно - кто, что и зачем подгонял.

По большому счету в этой теме мы обсуждали и спорили не обо всех "случающихся ситуаций", а сравнивали конфликты Сербии и Грузии. И как раз для оппонентов там весь мир поступил "черно", а мы в ответ "бело". Но почему-то такая нарисованная картина Вас не смущает. И те же оппоненты не хотят видеть, что в ими же нарисованной картине, если не говорить о других красках, но даже в черно-белой гамме присутствуют полутона. Если опустить все "незначительные" детали, (кто и с помощью кого осуществлял этнические чистки и т.д.), в Косово вынуждены были действовать по факту, а в случае с ЮО мы сами "подогнали" под факт. Незначительный нюанс, не правда ли.
Только не разочаровываете меня, и не говорите, что в ЮО мы исходили сугубо из гуманных целей. Неужели политика нынешней российской власти для Вас такая "примитивная"?
Так в чем же состоит цель российской политики?
И чтобы я, как Вы говорите, не "упрощала" российскую политику, может, хоть раз Вы нам разъясните всю сложность. wink.gif Надеюсь услышать развернутый ответ, чтобы наконец-то понять Ваше собственное видение.

Здорово спрошено. + 100
Как можно так наивно надеяться? ) Явное непонимание всей сложности тонкостей "политики" )

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 3.3.2009, 10:38) *
--------------
II. Правила для посетителей.
15. Запрещается использование ненормативной лексики.
--------------

Понятно, а причина ёрничанья прочих "пользователей" вокруг Пионтковского другая (не о Вас, Laspeyresia pomonella) так, что охотно присоединюсь, воспользовавшись поводом и разражусь гневом ) по вопросу, только адресую его шире:

Цитата(Лола @ 3.3.2009, 1:23) *
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 2.3.2009, 11:19) *
А вот с Пионтковским я бы посоветовала Вам быть осторожнее на данном форуме. Особенно с такими цитатами, да еще и с выделением некоторых, особенно понравившихся Вам, слов wink.gif
А вот здесь можно поподробнее? Что Вы имели ввиду?

Пионтковский это столп российской демократической публицистики и гражданской честности.

А ещё с Явлинским поосторожнее на этом форуме?

Мы здесь в жмурки играем?

Истинное сердце Яблока и лучшее, что в нём есть, что оно из себя представляет, мешает выдавать Яблоко за себя )

Не знаю, кто, что там удумал, Яблоко это в-первую очередь Явлинский, во-вторую Пионтковский, в-третью Ковалёв, а потом все остальные.
Никакого альтернативного Яблока не существует. Не удастся везде провести операцию "Трест"
Не выйдет.
Операцию "СПС"
Операцию "Кремлёвский САД" )))))))))))))))))))))
– ха! Как же! Держите карман. (это я не Вам, Laspeyresia pomonella, а кукловодам)))

Или этот форум захвачен тайно антияблочниками? антиявлинскими, антипионтковскими? ))) Тогда язык ваш враг ваш!!!

Трудней зависимым и оглядывающимся. Куда как проще независимым и свободным. Я об этом всегда говорю. Тем, кто говорит от души потому что хочет, сам, от себя, то что думает и только то что думает, и сколько влезет, и скорей всего не то что вписывается, и, скорей всего, ломает кино легче. )

Цель правды мешать неправде жить, скукоживать её, заставлять чувствовать себя неудобно ненастоящее.

Настоящие пользователи, не псевдо, не для того приходят на форумы, чтобы подыскивать благонадёжные персонажи.

Форум с гордым, замечательным названием, гордой, независимой, замечательной партии, партии Явлинского, Пионтковского, Ковалёва.. заполонили рогозинским чудозвонством и думают, что пройдёт. Думают всё-то, что подменят и никто не заметит и все будут думать, что это оно и есть.

Позиция? У всей верховодной братии? ))) окопная диспозиция подпавлопопок, то есть никакая, то есть догадить, доразвалить Россию и хоть потоп потом, вот какая у тех "позиция". Во что превратили уж Россию. Позор ТАКОЙ России! Стыдно быть россиянином таких.

И не стыдно, а гордо быть Россиянином России Явлинского, Пионтковского, Ковалёва ... России настоящего яблока, а не муляжа ...

Да, господа советико-олигархо-бандито-попки. Хватит вам прикрываться не налезающими на конформистские уши маской демократии (этакие умеренные, понимаешь, критики недостатков и пережитков на пути к коммунизму а-ля Михалков старший)) Эх, прикрыть бы доступ к форуму натуральным пользователям, которые от себя, независимые и портят всю малину да? ))) Эх, оставить бы только своих и спорить. Всё равно со временем будет выглядеть: как настоящее. ) Не пойман не вор ))))))) Моё большое ФЕ этаким мечтаниям ))

ничего, что я выделил то, что счёл нужным, Laspeyresia pomonella? )
_Лёня
Цитата(Мари @ 1.3.2009, 21:37) *
Цитата(_Лёня @ 1.3.2009, 18:27) *

А Вы, Мари, так тоже думаете? В какой мере Вы разделяете точку зрения Коли?
Нет, Коля, Терри Дэвис не врёт, он всё правильно говорит

В значительной. По этому вопросу. Хотя и не во всем. Например - не совсем понимаю о каком довоенном расследовании у него речь идет...

А Терри Дэвис ИМХО не врёт (фу, как грубо!), а дипломатично лукавит. Он мягко переводит стрелки и смещает акценты. Вопрос в том - насколько это сознательно делается?

Если он не в теме - то его слова вообще мало интересны, разве что как индикатор настроения видных чиновников Совета Европы и их желания удовлетвориться информированием себя на уровне публицистических статей и речей близких и симпатичных им политиков в СМИ и на их мероприятиях.

А вот если он достаточно "в теме" и имеет разностороннюю информацию, то не может не знать, что пресловутые "обстрелы" велись давно и с обеих сторон. Так что претензии в том, что они (а не один какой-то конкретный) не были остановлены можно предъявлять обеим сторонам (если рассматривать Грузию и Россию, хотя правильнее было бы говорить о четырех сторонах). А если так, то какой смысл имеют его слова о необходимости экскурса в прошлое?

И как далеко он собирается заглядывать? До первого нападения Грузии на мятежные республики? Или, как любят тут некоторые, до средних веков? Экскурс этот может ведь привести к обратным результатам, чем ему хотелось бы. Почему-то я не верю, что он к этому готов, даже ради объективности расследования.

ИМХО это отмазка, чтобы не говорить об ответственности Грузии за начало войны, поэтому не вижу повода этими словами восторгаться вместе с Вами.

Чем-то это напоминает речь адвоката на суде над бандитом, где он предлагает начинать рассмотрения ни с момента преступления, а с того, как его подзащитного "среда обитания испортила". Что лишний раз демонстрирует отсутствие беспристрастного подхода у ЕС к этому конфликту, его явный перекос к роли адвоката для Грузии и прокурора для России.

P. S. по Е. С. )))))
Я думаю, что Вы и иже с Вами предусмотрительно совершенно правильную с конформистско-прагматической точки зрения "позицию" заняли, Мари по вопросам ЕС )))
Вот генеральная подноготная её, демократ:

Москва и сама не жаждет оставаться в Совете Европы. С потерей членства в этой организации россияне по крайней мере перестанут докучать российской Фемиде все более раздражающими апелляциями к Фемиде европейской.


Есть оПАСЕния


Страсбургский суд дал России полгода на работу над ошибками. Что дальше?


02.03.2009
Данила Гальперович

.....
Еще не утихли разговоры о том, что у России могут возникнуть серьезные проблемы с Советом Европы из-за последствий войны с Грузией - а на горизонте уже маячит другая причина возможной ссоры между Москвой и Страсбургом. Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) накопил немало претензий к российскому правосудию и тем, кто обязан исполнять судебные решения Страсбургского суда в России. Несколько дней назад Анатолий Ковлер, судья от России в ЕСПЧ, встретился с судьями российского Конституционного суда (КС). По словам Ковлера, в Страсбурге России дали полгода на устранение "системной проблемы" неисполнения судебных решений. Судья Ковлер также заявил, что в противном случае одна из важнейших исполнительных структур ПАСЕ - Комитет министров Совета Европы - может принять в отношении России санкции вплоть до приостановления ее членства в этой организации.
.....


Продолжение в более подходящей по названию теме, на самом деле: "Как заставить Руководство РФ прекратить аккупацию Грузии"
Мари
Цитата(_Лёня @ 3.3.2009, 11:23) *
P. S. по Е. С. )))))
Я думаю, что Вы и иже с Вами предусмотрительно совершенно правильную с конформистско-прагматической точки зрения "позицию" заняли, Мари по вопросам ЕС )))

А давайте Вы не будете думать за меня, а? И за "иже со мной" - тоже, тем более, что по разным вопросам - они очень даже разные.

Что у Вас с Лолой за привычка: всё время додумывать и придумывать за собеседника? Приписывать ему, придуманные Вами мысли и слова... За единомышленника это еще иногда "прокатывает", особенно, если вы (мн.ч.) с ним хорошо знакомы, а вот за оппонентов ... Как бы это помягче сказать... Ну, не стоит этого делать...

Разрешите дать совет? Рискну, пожалуй...
Просто высказывайте и обосновывайте СВОЮ точку зрения, СВОЮ позицию и своё отношение, а оппонентам предоставьте самим за себя высказываться. И всё. Это ж так просто и естественно!

Нет, иногда можно в полемическом задоре и сорваться, домыслить что-то за оппонента, довести его мысль до абсурда, например, есть такие полемические приемы, я понимаю - удержаться не всегда возможно, и сама порой грешу... Но нельзя же строить на этом значительную часть дисскуссии и вообще аргументы - борьба с ветряными мельницами, чтоб не сказать - своими фантазиями, получается...

PS
И Вы сами вполне справедливо заметили, что тут этот пост вообще не по теме. Может стоит его перенести? В "Энергию политики" или куда сами выберете... Вот только не в другую "грузинскую тему", там это тоже оффтоп ИМХО.
Тогда я и этот ответ туда снесу, но без постскриптума, разумеется.
Laspeyresia pomonella
Цитата(_Лёня @ 3.3.2009, 11:20) *
ничего, что я выделил то, что счёл нужным, Laspeyresia pomonella? )

Если Вы уверены, что выделили именно то, что сочли нужным, а не опять так, ткнули ответить, то ничего wink.gif
Коля
Цитата(_Лёня @ 3.3.2009, 11:23) *
. Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) накопил немало претензий к российскому правосудию и тем, кто обязан исполнять судебные решения Страсбургского суда в России.


Продолжение в более подходящей по названию теме, на самом деле: "Как заставить Руководство РФ прекратить аккупацию Грузии"



У меня есть предложение ГАЙДПАРК
_Лёня
Цитата(Мари @ 3.3.2009, 12:04) *
И Вы сами вполне справедливо заметили, что тут этот пост вообще не по теме. Может стоит его перенести? В "Энергию политики" или куда сами выберете... Вот только не в другую "грузинскую тему", там это тоже оффтоп ИМХО.
Тогда я и этот ответ туда снесу, но без постскриптума, разумеется.

Я не говорил, что он не в теме!
Он в теме. Он – прямое продолжение беседы. Всё, что касается ЕС имеет прямейшее отношение к теме Грузия в свете просходящих событий. Другая часть больше подходит к той теме, потому что она больше о предупреждении, которое дано нашей стране мировой общественностью, касается соблюдения прав человека. Это о поведении на оккупированных территориях таких, как Чечня и конечно о поведении в Грузии вопросы тоже обсуждались и обсуждаются, не сейчас, так раньше, или потом ... О чем тут можно даже сомневаться, демократически настроенному гражданину?

Это Ваше, исключительно, сомнительное даже для Вас, при том, чисто идеологическое, мнение, что это, мол, не в теме, не касается ни правил, ни нарушений какого-либо иного порядка. Так что я протестую даже против постановки вопроса. Не сомневаюсь, до такого произвола Вы не дойдёте, но и грозить, чуть в чём не правы, - тоже не красиво это, мягко говоря.
Мари
Да Бог с Вами! Я только предложила, мне же меньше хлопот... Не до того сейчас...
_Лёня
Цитата(Мари @ 3.3.2009, 14:47) *
Да Бог с Вами! Я только предложила, мне же меньше хлопот... Не до того сейчас...

Как и со всеми нами (спасибо, что не чёрт) "до того ль, голубчик было, в мягких муравах у нас ..." ))) Неправомерно высокомерненько, конечно, но, как говорит народная мудрость: "Да Бог с Вами!"

Основная часть этой суммы, как сообщалось, в республику еще не поступила


Москва нашла миллиард рублей для Южной Осетии


03.03.2009
Власти Москвы решили выделить Южной Осетии дополнительные средства на восстановление социальной и инженерной инфраструктуры. Об этом сообщает "Интерфакс". По информации агентства, на эти цели республике направят 1 миллиард 86 миллионов рублей.

Эти деньги, как сообщается, будут выделены из нераспределенных средств городского бюджета, которыми столица располагала по состоянию на 1 января 2009 года.

Напомним, что еще в октябре 2008 года мэр Москвы Юрий Лужков пообещал выделить на послевоенное восстановление Южной Осетии 2,5 миллиарда рублей (из резервного фонда столичного бюджета). Эти деньги были потрачены на строительство микрорайона "Московский" в Цхинвали, в котором будут жить около трех тысяч человек.

Москва также направляла в пострадавшую от вооруженного конфликта республику гуманитарную помощь: продовольствие и строительную технику.

Российское правительство, в свою очередь, решило выделить на финансирование восстановительных работ в регионе 10 миллиардов рублей. Основная часть этой суммы, как сообщалось, в республику еще не поступила.

Мари
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 3.3.2009, 15:56) *

Довольно интересное интервью.

А вот эти слова меня порадовали, ИМХО вот такой здоровый, прагматичный подход, без истерик, угроз и т.п. только и может что-то в этой ситуации изменить к лучшему, а в перспективе ... , чем черт не шутит, может и отыграть часть истории назад...
Цитата
— Понятно, что Россия теперь вряд ли возьмет свое признание Абхазии и Южной Осетии назад. Как же решить эту проблему?

— А если Абхазия и Южная Осетия попросят о присоединении к Грузии? Что будет делать Россия? Наверно, она согласится взять назад свои слова. Вы же уважаете волю народа? Есть такой путь. Конечно, это путь длинный, сложный, но тем не менее абсолютно реалистичный.
Учитывая, что в течение многих веков грузины, абхазы и осетины жили дружно, пока не вмешалась Россия. У нас традиция доброго сосуществования намного более глубокая, чем традиция противостояния и войн. Конечно, сейчас боль еще очень сильна, но постепенно можно будет налаживать те доверительные отношения, которые веками были между нашими народами. Я уверена, что можно убедить абхазов и осетин, что мы искренне хотим жить вместе с ними в нормальном государстве, где им ничто не будет угрожать. Для этого понадобится много времени, но я уверена, что такой путь существует.


Как минимум, он обещает мирное сосуществование (дает надежду). Как максимум, при условии расцвета демократии и экономики в Грузии и наоборот, коррупции и нищеты в ЮО, например, - может и правда сами попросят о присоединении. Если их торопить и пытаться заставлять не будут, разумеется.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.