Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Грузия
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
Леонидыч
Цитата(Медведеволк Человекообразный @ 13.8.2009, 14:07) *
Цитата(Леонидыч @ 13.8.2009, 13:24) *
Цитата(Медведеволк Человекообразный @ 12.8.2009, 20:11) *
Прочитал недавно доклад Илларионова - http://www.novayagazeta.ru/data/2009/066/17.html. Если совместить его с теорией Греченевского интересная картина получается.
Клан Путина-Чубайса-Сороса еще с первого путинского премьерства имел намерение оттяпать Южную Осетию у Грузии. И именно он и привел к власти галстукоеда, чтобы он устроил этот кровавый маскарад. И пользуясь этим провозгласить независимость ЮОиА. А по интересам клана Березовского-Патаркацишвили-ЦРУ это ударило нехило. Потому начался антироссийский вой на Западе и на Украине.
Вопрос остается один - каковы мотивы преступления?

Уважаемый Медведеволк Человекообразный, я знаю (читал, слышал, встречался, а Березовский, козёл, денег должен) всех кого вы перечислили. Кроме Греченевского. Вы не могли бы сказать кто и что это? Чтобы знать с кем совмещать Илларионова.

http://somnenie.narod.ru/knigi/grech/istoki.html
http://somnenie.narod.ru/knigi/grech/istoki35.html#misha

А-а, вспомнил, вспомнил. Это такой жёлтенький-жёлтенький из себя. Ну, жёлтенький-жёлтенький, прям, как цыплёночек молоденький (мужскаго полу). rolleyes.gif
Избиратель
Интересная статья про Грузию, хоть и очень длинная ...

Была ли Грузия союзником России? Политическая модель выживания грузинского государства


Цитата
Давайте теперь разберем модель поведения Грузии, выделим её основные моменты и попытаемся их систематизировать и свести в периоды.

1. Грузия находится под властью иностранной державы. Неважно как эта власть сформировалась – была Грузии навязана, или призвана ею самою. Значение имеет то, что Грузия несамостоятельна.

2. Вне зависимости от природы образования этой власти, правители - верхушка Грузии практически целиком становятся на сторону иностранного «хозяина» – максимально в него вливаются и максимально под него мимикрируют, стараясь показать, что они очень на него похожи и живут его интересами. Примерно тот же процесс, с учетом меньших возможностей, демонстрирует и весь грузинский народ – он начинает во многом «становиться похожим» на народ-покровитель и демонстрирует с ним много общего. Этот процесс – «схожести народов и интересов» в Грузии развит намного более сильно, чем у других стран и народов, так или иначе подпавших под власть чужого государства. Осознанно или нет, этим поведением Грузия демонстрирует, что с покровителем они не просто союзники или вассалы – они часть «хозяина», его лучшие друзья, наиболее преданные помощники и союзники. Они – такие же как он.

3. Весь период нахождения под властью покровителя эта политика используется Грузией для получения для себя выгод и привилегий – финансовых, территориальных и иных, добиваясь в этом немалых успехов, по сравнию с другими териториями.

4. Со временем «хозяин» слабеет и его слабость с одной стороны начинает угрожать интересам Грузии, т.к. несет в себе упущенную выгоду, увеличивает опасность нападения на нее, как на часть ослабевшей империи, с другой же стороны, слабость хозяина дает хорошие шансы поживиться за счет его собственных или ему подконтрольных территорий и ресурсов. Но у самой Грузии сил для этого нет, а значит...

5. Грузия тут же, активно и инициативно, начинает искать нового покровителя. Первой поиск нового «хозяина» начинает наиболее обласканная и облагодетельствованная старым покровителем знать. Именно она в дальнейшем станет наибольшим врагом и хулителем старого «благодетеля».

6. Грузия жалуется на старого хозяина, рассказывает о нем страшные вещи, сокрушается о том как тяжело ей под ним жилось и одновременно хвалит нового кандидата, показывает как она им восхищена, говорит о том, как они похожи друг на друга, насколько едины у них интересы и на ходу пытается под него мимикрировать.

7. Но вот союз с новым хозяином заключен. Власть, и народ ликует. После получения гарантий, Грузия моментально начинает захват территорий, в том числе территорий, принадлежащих старому «хозяину», демонстрирует к нему презрительное и оскорбительное отношение, и в то же время пытается укрепить дружбу с новым покровителем, демонстрируя ему полную лояльность, восторженность им и показывая свою с ним схожесть.

Все. Цикл завершен. Дальше можно переходить к пункту 1 и повторять процесс много раз практически без изменений.
Garry
Цитата(Избиратель @ 18.8.2009, 15:51) *
Интересная статья про Грузию, хоть и очень длинная ...

Глубина поисков истоков противоречий в отношениях России и Грузии впечатляет!

К цитируемой Вами статье стоило бы присовокупить и всю остальную переписку российского и грузинских историков - Гулбаат Рцхиладзе и Георгий Векуа против Андрея Епифанцева

Однако, там ещё больше букаф...
Laspeyresia pomonella
Цитата(SkyWalker @ 3.8.2009, 12:05) *
Мне вот другое интересно - группа Тальявини обещала к концу июля предоставить ЕС результаты расследования по августовскому конфликту...

Доклад комиссии ЕС: войну начала Грузия
Цитата
В докладе международной комиссии по расследованию обстоятельств войны на Южном Кавказе в августе 2008 года сделан вывод, что начала боевые действия Грузия, однако этому во многом способствовали вызывающие действия России.

Комиссия решила, что первоначальный военный ответ России на нападение Грузии на российских миротворцев в Южной Осетии был оправдан с точки зрения защиты, однако последующие действия российских войск были чрезмерными.

В подготовленном по итогам 10-месячного расследования докладе говорится: как грузинские, так и российские и южноосетинские войска в ходе конфликта нарушили международное гуманитарное право.

По данным комиссии, риск новой конфронтации "остается существенным".


Доклад комиссии ЕС: основные положения

Цитата
# Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.

# Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.

# Массовое предоставление российского гражданства жителям Грузии и раздача российских паспортов на грузинской территории, включая отколовшиеся провинции, без согласия правительства Грузии шла вразрез с принципами добрососедства, являлась откровенным вызовом суверенитету Грузии и вмешательством в ее внутренние дела.

# Обвинения в геноциде, выдвигавшиеся против Грузии со стороны России и Южной Осетии, в последние месяцы идут на спад по причине отсутствия доказательств намерения Грузии совершить геноцид. Число погибших и пострадавших с югоосетинской стороны оказалось значительно ниже, чем утверждалось вначале. Российские представители говорили о примерно двух тысячах погибших мирных жителях Южной Осетии, но в результате эта цифра сократилась до 162.

# Возникает вопрос, являлось ли применение Грузией силы в Южной Осетии оправданным с точки зрения международного права? По нашему мнению, ответить на него следует отрицательно.

# В то же время, все операции югоосетинских сил, за исключением непосредственно направленных на отражение нападения грузинской армии, в особенности акты насилия в отношении этнических грузин в Южной Осетии и за ее пределами, были нарушением международного гуманитарного права и прав человека. Также незаконными являлись все действия югоосетинских сил против грузинской армии, предпринятые после 12 августа 2008 года, когда было заключено соглашение о прекращении огня.

# Следующий вопрос состоит в том, являлось ли оправданным применение грузинской армией силы в отношении российских миротворцев на грузинской территории (в Южной Осетии)? Ответ, опять-таки, отрицательный.

# Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе. Таким образом, на первом этапе конфликта применение Россией силы в целях обороны следует признать законным.

# Вместе с тем, с учетом масштабов изначальной грузинской атаки, необходимость и оправданность дальнейших действий России вызывают сомнения. Представляется, что большая часть этих действий вышла далеко за рамки необходимой обороны. Перенос боевых действий вглубь территории Грузии явился нарушением международного права, и на данном этапе грузинские войска действовали, осуществляя право на самооборону в соответствии со статей 51 Устава ООН.

# В оправдание своих действий Россия ссылалась на необходимость защиты своих граждан, проживавших в Южной Осетии, в соответствии со статей 61 (2) Конституции РФ.

# Начиная с 1945 года, многие государства вели боевые действия под предлогом защиты своих граждан за рубежом, и в ряде случаев законность этих действий вызывала споры. Определенного международного закона по данному поводу не существует. Однако присутствует общее понимание, что подобные операции должны быть ограниченными по времени и масштабам, и иметь целью прежде всего спасение и эвакуацию людей. В данном случае, Россия далеко вышла за эти рамки.

# Миссией установлено, что в ходе конфликта все стороны - грузинская армия, российская армия и югоосетинские силы - нарушали международное гуманитарное право и права человека. Многочисленные нарушения были совершены югоосетинскими ополченцами, разного рода добровольцами и наемниками, а также просто отдельными вооруженными лицами. Установить виновных в каждом отдельном случае весьма сложно, еще и потому, что российская и грузинская армии использовали в основном одинаковое вооружение. Отдельные нарушения имеют признаки военных преступлений.

# После тщательного изучения фактов в свете действующих законов, комиссия находит необоснованными обвинения Грузии в геноциде.

# Комиссия также полагает, что анализ причин конфликта нельзя сводить к событиям августа 2008 года.

# Также следует принять во внимание предшествовавшие обстоятельства: годы провокаций, взаимных обвинений, военного и политического давления и актов насилия как в зоне конфликта, так и вне ее, равно как и нарастание напряженности в последние месяцы и недели перед началом войны.

# Нельзя забывать как о давлении великой державы на маленького непокорного соседа, так и о склонности этого маленького соседа реагировать чересчур бурно и действовать в критический момент, не думая о последствиях, хотя это и можно объяснить его страхом потерять существенную часть своей территории в результате ползучей аннексии.


Полный текст доклада (на англ. языке)
SkyWalker
Основная суть доклада - виноваты все. Оценить вину каждого невозможно. Практически как и ожидалось. Много фактов верны, многие просто не приводятся... Всё как всегда. Увы.
Из доклада правда ясно что войну начала Грузия, а Россия потом превысила допустимую самооборону. А как могло быть иначе? Если бы Россия превысило - то Тбилиси был бы взят. Касательно же тех тысяч убитых - это информация от Южной Осетии поступила.
И правильный вывод - корни конфликта надо искать в истории...
SkyWalker
Цитата
А.Лукашенко: Российские СМИ мешают признать Абхазию и Юж.Осетию


Белоруссия давно должна была признать Южную Осетию и Абхазия. Однако Москва, и частности центральные российские СМИ, этому помешали. С таким заявлением выступил сегодня на пресс-конференции президент Белоруссии Александр Лукашенко.

По его словам, у Белоруссии с Абхазией и Южной Осетией отношения "складываются фактически как у государства с государством". "Во время визита в Литву я сказал, что, по большому счету, мы давно должны были признать Абхазию и Южную Осетию, поддержав тем самым нашего союзника. Но, к сожалению, сам союзник виноват в том, что мы до сих пор не решили этот вопрос", - подчеркнул белорусский лидер.

Александр Лукашенко считает, что "кому-то в России очень хотелось наклонить Белоруссию побыстрее". "Помните, нас центральные российские СМИ, явно подконтрольные государственным чиновникам, начали просто травить. И пошла волна в тот момент, когда мы должны были их признать, и об этом знали российские руководители", - резюмировал президент.

Глава белорусского государства подчеркивает, что у Белоруссии прекрасные отношения с Абхазией и Южной Осетией. "Белоруссия однозначно заняла позицию России, поддержав на ее всех уровнях. Но признание ведь серьезный акт. Все республики СНГ категорически отказались признавать", - отметил Александр Лукашенко. "Вообще признание этих двух республик – больная тема для Белоруссии, и давно пора было это сделать, но не мы в этом виноваты. Думаю, разберемся", - заключил президент.

Напомним, весной с.г. Минск отказался обсуждать на заседании парламента страны вопрос о признании Абхазии и Южной Осетии, и это стало неприятным сюрпризом для Москвы. Впоследствии Россия отказалась предоставить Белоруссии экономические льготы и кредит на 100 миллиардов рублей.

В свою очередь А.Лукашенко обвинил Россию в невыполнении двусторонних экономических соглашений, и даже заговорил о возможном восстановлении контроля на границе между двумя странами, который отсутствует с 1996г.


02 октября 2009г
Леонидыч


В Грузии готовится новая масштабная акция протеста


«Правда.Ру» http://news.mail.ru/politics/3015408
На 7 ноября, в день годовщины разгона мирной демонстрации, в Тбилиси запланирована крупная акция протеста. В мероприятии примут участие представители правозащитных неправительственных организаций и гражданского общества.

Напомним, два года назад спецназ разогнал митингующих при помощи власти слезоточивого газа, резиновых пуль, водометов и дубинок, после чего порядка 600 человек были вынуждены обратиться за медицинской помощью.

«Спустя два года к сожалению все еще стоят на повестке дня справедливые требования, из-за которых власти беспощадно расправились со своим народом. Более того, на протяжении двух лет список данных требований значительно увеличился. Это печальное обстоятельство еще раз заставляет нас задуматься о том, что власти вновь не готовы отказаться от авторитарного курса», — сказано в заявлении организаторов акции, зачитанного на брифинге в понедельник руководителем коалиции ПНО «За наши права» Давидом Лилуашвили.

Леонидыч
МИД РФ обвинил власти Грузии в провокации против российских граждан
http://news.mail.ru/politics/3016955
МОСКВА, 3 ноя — РИА Новости. МИД России обвинил власти Грузии в очередной провокации в отношении российских граждан, приезжающих в эту страну.

«Грузинские власти не прекращают провокационных действий в отношении посещающих Грузию российских граждан. На сей раз "под прицелом" оказался Янош Михайлович Кенкадзе, проживающий в Краснодарском крае и прибывший в Грузию для встречи с матерью», — сообщает департамент информации и печати российского внешнеполитического ведомства.

По данным российских дипломатов, уже при въезде в страну в конце сентября Кенкадзе ощутил повышенное внимание к себе — офицер-пограничник тщательно зафиксировал его адрес и контактные телефоны в Грузии.

«26 октября по месту проживания Кенкадзе пришли два человека, назвавшиеся "представителями спецслужб", однако не предъявившие никаких удостоверений или иных документов. Они без объяснения причин изъяли российский загранпаспорт нашего гражданина, заявив, что для его получения обратно он должен "явиться на беседу, позвонив предварительно по указанному номеру телефона". Зная о грязных методах работы грузинских спецслужб, Кенкадзе принял решение не идти на навязываемые ему контакты, а обратиться за помощью и защитой в Секцию интересов России при посольстве Швейцарии в Тбилиси», — сообщает МИД РФ.

По данным российского внешнеполитического ведомства, российские консульские сотрудники в срочном порядке оформили Кенкадзе свидетельство на возвращение взамен отобранного паспорта, сопроводили до границы с Арменией и проследили за тем, чтобы он беспрепятственно ее пересек. При этом швейцарская сторона была должным образом проинформирована о ситуации.

«Нет никаких сомнений, что в данном случае грузинские спецслужбы вновь пытались реализовать отработанную схему, жертвами которой уже стали Владимир Виссарионович Вахания и Павел Гивиевич Блиадзе: изъятие паспорта, "приглашение на беседу", в ходе которой российскому гражданину предлагается "сотрудничество", а у несговорчивых "обнаруживают" оружие или наркотики и сажают в тюрьму», — указали в МИД РФ.

По мнению российских дипломатов, «это поставленное на поток беззаконие» преследует вполне определенную цель.

«Ее фактически не скрывают: как недавно с поразительной откровенностью выразился грузинский министр иностранных дел, "нужно, чтобы Грузия забыла о России". А для этого, по логике нынешних тбилисских правителей, мало разорвать дипломатические отношения. Нужно обрубить человеческие, родственные, семейные узы, веками скрепляющие российско-грузинское добрососедство. Вот почему теперь любой этнический грузин, приехавший из России в Грузию навестить близких или поклониться могилам предков, вполне реально рискует оказаться за решеткой. Поистине, трудно вообразить большее глумление над ценностями, которые, кстати, всегда были особенно святы для грузинского общества», — заключили в МИД РФ.

SkyWalker
Цитата
В Грузии состоялись местные выборы
http://krsk.sibnovosti.ru/politics/108424-...-mestnye-vybory

Накануне в Грузии прошли выборы в органы местного самоуправления, а также промежуточные парламентские выборы. Кроме того, впервые в истории страны состоялись прямые выборы мэра Тбилиси.

ЦИК Грузии уже обнародовала первые официальные данные состоявшихся местных выборов. Согласно этим данным подсчитаны результаты выборов по пропорциональным спискам 136 из 3 тыс. 693 избирательных участков, сообщает Интерфакс. Лидирует правящая партия "Единое национальное движение" с 68,9%. На втором месте Христианско-демократическая партия - 10,2%. На третьем месте "Альянс за Грузию" - 7,8%. На четвертом месте "Национальный совет" - 6,7%. На пятом месте партия "Промышленность спасет Грузию" - 4,6%.

Представители Евросоюза, которые наблюдали за выборами в органы местного самоуправления в Грузии, отметили хорошую организацию избирательного процесса, передает РИА Новости. "То, что видели я и мои коллеги на различных участках, подтверждает, что выборы были хорошо организованы. Необходимо отметить профессионализм работающих там людей и самоотверженность. Были незначительные погрешности", - заявил журналистам руководитель представительства Евросоюза в Грузии Пер Эклунд.

Окончательные результаты выборов станут известны 23 июня.

Автор: САН
Ray
Оказывается, всего за несколько лет действий (а не разговоров о них) можно сделать так - http://echo.msk.ru/blog/felg/791104-echo/

Практически те же советские люди, тот же менталитет...
Ray
Цитата(Ray @ 7.7.2011, 12:04) *
Оказывается, всего за несколько лет действий (а не разговоров о них) можно сделать так - http://echo.msk.ru/blog/felg/791104-echo/

Практически те же советские люди, тот же менталитет...

Для сравнения у нас:
------------------------
09:3616.03.2012
Загранпаспорт от слов «за гранью»
Как государство превращает своих граждан в скотов


Конечно, у журналиста есть свой маленький административный ресурс. И когда нужно было обменять детям зарубежные паспорта, то можно было кое-кому позвонить. Но я решил все делать официально. Тем более что был развращен своими многочисленными путешествиями: я видел, как ловко подобные вещи устроены в некоторых других странах — там очень заботятся о том, чтобы в местах, где гражданин непосредственно соприкасается с институтами власти, это общение было на высоком уровне. Вопрос принципиальный, ибо государство понимает: это общение аукнется потом на выборах. Гражданин не разбирается в тонкостях, он считает так: не смогли меня обслужить — значит не можете и все остальное.

( http://www.echomsk.spb.ru/projects/rossiys...-za-granyu.html )
------------------------
Ray
-----------------------
Матвей Ганапольский
Грузинское счастье
03 октября 2012, 08:10

У замечательного поэта Владимира Вишневского, умеющего всю жизнь вложить в одну строчку, есть фраза: «А счастье было так возможно! И так возможно... И вот так!..».

Эти строчки поэт Вишневский написал совсем не про то, о чем вы подумали. Это он про грузинские выборы написал. Только пока не знает об этом.

А ведь счастье действительно было «так возможно».

Причем «и так возможно, и вот так!..».

К примеру, еще до выборов можно было сделать счастье № 1 — эти выборы отменить, сделать себя царем, духовным лидером, отцом нации и т.д. Послушный парламент немедленно законодательно зафиксировал бы появление в стране нового Давида-строителя. И не надо рассказывать про «особый свободолюбивый грузинский народ, который бы не поддался»... Поддался бы как миленький. Как поддавался все прошедшие советские 70 лет, как поддался Гамсахурдиа, как поддался Шеварднадзе. Да и самому Саакашвили восемь лет поддавался.

Второе счастье — это чуровские чудеса с выборами, когда за Саакашвили было бы 146%, а кто недоволен — «обращайтесь в суд!». Нормальное счастье, опробованное и испытанное.

Третье счастье, когда Иванишвили вдруг решил, что он оппозиционер, немножко посадить его — так, лет на восемь.

Вы скажете, что его не за что сажать?

Конечно, «не за что», именно это доказывали бы его адвокаты в многочисленных кассационных судах все последующие восемь лет, пока он шил бы варежки. А поскольку Иванишвили неправильно заправлял бы одеяло и противозаконно делился кашей с сокамерником, то его условно-досрочное освобождение логично бы отменялось.

Четвертое счастье — это сразу после показа компромата про тюрьму по оппозиционным каналам объявить это видео фальшивкой, арестовать всех причастных к этому видео и обвинить их в клевете и призыву к свержению существующего государственного и конституционного строя.

Да, забыл, «до выяснения» закрыть оппозиционные телеканалы, само видео отдать на экспертизу... к примеру в Австралию. А что, кто-то сомневается в австралийских экспертах?

Не нравится все это? Обращайтесь в суд, вот адрес!..

Ну и, конечно, последнее счастье, основное.

Именно оно было «и так возможно, а вот так — тем более!».

Это перенос выборов.

Ведь, согласитесь, невозможно проводить выборы в такой нервной обстановке. Ведь грузин, он ведь натура нежная, — смутиться может, испугаться чего-то.

И в результате сделает «неправильный выбор».

Проголосует не умом, а сердцем.

Или не сердцем, а умом — как кому нравится. То есть неправильно проголосует.

Конечно, этим «искушением счастьем» кто-то может быть недоволен.

Ну для этих есть ОМОН, дубинки и пр. Слезоточивый газ есть — помнится, это применяли. Нельзя снова применить? Кто сказал? Если власть держится за власть, можно все!

А кому не нравится — у всех есть зарубежные паспорта, мир открыт!..

О, я знаю, знаю — режим Саакашвили не мог на все это счастье пойти, потому что его осудила бы Америка. То есть получается, что именно Америка — это залог существования грузинской демократии. Без Америки грузины просто перережут друг друга. А как же без Америки будет править оппозиция? Или там другие грузины?

Я знаю рядом много государств, где нет Америки, где есть авторитаризм или даже диктатура, но никто никого не режет, а славят вождя. И все получается — детей ведь кормить надо.

В общем, много было бы можно себе устроить «маленького грузинского счастья», но...

Сейчас уже понятно, что независимо от окончательных результатов голосования произошли важнейшие события, которые грузинам пока «не в голову».

Но мы-то, свободные от необходимости размахивания флагами с номером партии в избирательном бюллетене и победных криков, можем с холодной головой кое-что подытожить.

Первое. В Грузии победил не Саакашвили или Иванишвили. В Грузия победила Конституция. До статьи, до буквы!

Второе. Впервые мы встречаемся с мирными свободными выборами, где власть будет иметь другую конфигурацию, чем до этого, а премьером, руководителем государства, будет персона, избранная на основе парламентского консенсуса. Где лидер правящей партии признает свое поражение, заявляет, что поможет избрать спикера, и переходит в оппозицию, будучи действующим президентом. И это в постсоветской стране!

Третье. Власти предстоит мучительная работа над ошибками. Важно понять, почему «строили-строили», а более чем полстраны проголосовало против. Далее нужно будет учиться работать не с послушной оппозицией, а с реальной. Тут радует, что Саакашвили признал поражение и предложил сообща работать на благо страны. Конечно, это слова, но, как все помнят, вначале было слово.

Четвертое. Когда у оппозиции пройдет «головокружение от успехов», то выяснится две неприятные вещи: Саакашвили и его партия не растворились в воздухе — и с ними придется работать, спорить и искать компромисс.

Понимает ли это оппозиция? Готова она к этому?

Но в конце концов все эти перипетии — внутренние дела Грузии.

Казалось бы, что нам до их интриг, интриг крохотной страны?

Но почему же мы сегодня так внимательно наблюдаем за чужими страстями?

Да потому, что «счастье возможно и так, и вот так...», но это счастье свободных выборов в соседней квартире, а до нас оттуда доносятся лишь темпераментные крики.

Потому что у них там «горячий политический секс», а мы с вами тринадцать лет сидим на виагре. Да и она уже не помогает.

Конечно, на постсоветском пространстве не принято говорить бывшему лидеру слова признательности даже из политической вежливости. Наш советский способ — это плюнуть ему вслед, заметив: «я буду лучше». И на всем, построенном им, начать то ли дальше строить, то ли разрушать.

Но это уже не наш вопрос.

Наш вопрос — это учиться у Грузии.

Не только дорогам, Дворцам юстиции, отличной полиции.

Учиться главному — соблюдению Конституции, пусть себе во вред.

И восхищаться прекрасным свойством грузинских граждан — умению не только мечтать о счастье, но и строить его, ничего не боясь.

Строить в своей стране.

( http://echo.msk.ru/blog/ganapolsky/936558-echo/ )
-----------------------
Alexandr
Десятилетний юбилей, однако...

Пятидневная война с Грузией в августе 2008 года – яркий пример, выражаясь политкорректно, двойных стандартов Запада.
Десять лет назад грузинские войска в нарушении всех договоров о перемирии вторглись в Южную Осетию, обстреляли Цхинвал и российские миротворческие части. В ответ России как гарант перемирия провела операцию «по принуждению Грузии к миру», вытеснив грузинскую армию с территории Южной Осетии.
Через год Международная комиссия по расследованию этого конфликта, созданная Европейским Союзом, опубликовала доклад, где было недвусмысленно сказано, что военные действия начала Грузия, напавшая на Южную Осетию и российский воинский контингент.
И что?
Последовало осуждение агрессора со стороны Запада?
Были приняты санкции против Грузии за нарушение договоров и неспровоцированную военную агрессию?
Было потребовано возмещение за нанесенные Грузией жертвы и разрушения?
Ничего подобного.
Выводы Международной комиссии были тихонечко опубликованы на соответствующем сайте ЕС и затерялись среди тысяч других документов.
Зато в течение всего 2008 года, да и долгое время потом западные СМИ демонстрировали зловещие кадры движущихся на Грузию российских танков и печатали многочисленные репортажи о вторжении российских войск на грузинскую территорию.
В результате сейчас, через десять лет после конфликта, граждане западных стран абсолютно убеждены, что это не Грузия осуществила военную авантюру против Южной Осетии, а, напротив, Россия вдруг ни с того ни с сего напала на маленькую и беззащитную Грузию.
Вот это и есть, говоря дипломатическим языком, двойные стандарты.
А если выражаться проще – политическое лицемерие Запада.
https://www.facebook.com/permalink.php?stor...100023587747105
basilius
Цитата(Alexandr @ 7.8.2018, 22:20) *
Пятидневная война с Грузией в августе 2008 года – яркий пример, выражаясь политкорректно, двойных стандартов Запада.
Десять лет назад грузинские войска в нарушении всех договоров о перемирии вторглись в Южную Осетию, обстреляли Цхинвал и российские миротворческие части. В ответ России как гарант перемирия провела операцию «по принуждению Грузии к миру», вытеснив грузинскую армию с территории Южной Осетии.
Через год Международная комиссия по расследованию этого конфликта, созданная Европейским Союзом, опубликовала доклад, где было недвусмысленно сказано, что военные действия начала Грузия, напавшая на Южную Осетию и российский воинский контингент.
И что?

Боже мой, как же должна была пропаганда промыть мозги, чтобы доподлинно известные факты извратились в голове до своей противоположности!
Видимо, придется напомнить:
1. Решение президента о вводе ВС России на территорию другой страны было противозаконным, ибо выходило за пределы предоставленных ему Конституцией РФ полномочий.
2. Установлено, что Россия ввела войска в Грузию до того, как произошло первое столкновение ГА с российскими "миротворцами", поэтому российское объяснение вторжения необходимостью защиты подвергшихся нападению миротворцев оказывается ложью.
3. Установлено, что российским "миротворцам" ставилась задача связать боем грузинских военных, лишающая их статуса независимой стороны.
4. Установлено, что российские "миротворцы" изначально выступали за одну из сторон, вплоть до того, что осетинский пункт корректировки артогня был устроен непосредственно на крыше штаба МС России.
5. Установлено, что первыми погибшими миротворцами были грузинские военные, причем погибли они при обстреле с территории, подконтрольной российским "миротворцам".
6. Установлено, что массовая раздача российских паспортов жителям ЮО противоречила нормам международного права, поэтому российское объяснение вторжения необходимостью защиты своих граждан не проходит.
7. Установлено, что геноцида грузин в отношении осетин не было, поэтому оказывается ложным российское объяснение вторжения необходимостью прекращения геноцида.
8. Установлено, что как раз с осетинской стороны имели место этнические чистки в отношении грузин, проводившиеся при попустительстве российских военных.
9. Вот что до сих пор, как ни странно, не установлено, так это сколько российских военных из числа "миротворцев" погибло. В официальной российской правительственной газете и в данных, официально переданных Россией международной комиссии, приводятся списки, не совпадающие не только по именам, но даже по числу погибших.
10. Мир не признал независимости Абхазии и ЮО, а Россия со своими действиями в Грузии фактически оказалась в международной изоляции.

И что?..
ВДП
Главные положения доклада ЕС о войне России с Грузией
30 сентября 2009
Цитата
Тезисы доклада международной комиссии по расследованию обстоятельств войны на Южном Кавказе в августе 2008 года.

<li>Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.

<li>Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.

<li>Массовое предоставление российского гражданства жителям Грузии и раздача российских паспортов на грузинской территории, включая отколовшиеся провинции, без согласия правительства Грузии шла вразрез с принципами добрососедства, являлась откровенным вызовом суверенитету Грузии и вмешательством в ее внутренние дела.

<li>Обвинения в геноциде, выдвигавшиеся против Грузии со стороны России и Южной Осетии, в последние месяцы идут на спад по причине отсутствия доказательств намерения Грузии совершить геноцид. Число погибших и пострадавших с югоосетинской стороны оказалось значительно ниже, чем утверждалось вначале. Российские представители говорили о примерно двух тысячах погибших мирных жителях Южной Осетии, но в результате эта цифра сократилась до 162.

<li>Возникает вопрос, являлось ли применение Грузией силы в Южной Осетии оправданным с точки зрения международного права? По нашему мнению, ответить на него следует отрицательно.

<li>В то же время, все операции югоосетинских сил, за исключением непосредственно направленных на отражение нападения грузинской армии, в особенности акты насилия в отношении этнических грузин в Южной Осетии и за ее пределами, были нарушением международного гуманитарного права и прав человека. Также незаконными являлись все действия югоосетинских сил против грузинской армии, предпринятые после 12 августа 2008 года, когда было заключено соглашение о прекращении огня.

<li>Следующий вопрос состоит в том, являлось ли оправданным применение грузинской армией силы в отношении российских миротворцев на грузинской территории (в Южной Осетии)? Ответ, опять-таки, отрицательный.

<li>Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе. Таким образом, на первом этапе конфликта применение Россией силы в целях обороны следует признать законным.

<li>Вместе с тем, с учетом масштабов изначальной грузинской атаки, необходимость и оправданность дальнейших действий России вызывают сомнения. Представляется, что большая часть этих действий вышла далеко за рамки необходимой обороны. Перенос боевых действий вглубь территории Грузии явился нарушением международного права, и на данном этапе грузинские войска действовали, осуществляя право на самооборону в соответствии со статей 51 Устава ООН.

<li>В оправдание своих действий Россия ссылалась на необходимость защиты своих граждан, проживавших в Южной Осетии, в соответствии со статей 61 (2) Конституции РФ.

<li>Начиная с 1945 года, многие государства вели боевые действия под предлогом защиты своих граждан за рубежом, и в ряде случаев законность этих действий вызывала споры. Определенного международного закона по данному поводу не существует. Однако присутствует общее понимание, что подобные операции должны быть ограниченными по времени и масштабам, и иметь целью прежде всего спасение и эвакуацию людей. В данном случае, Россия далеко вышла за эти рамки.

<li>Миссией установлено, что в ходе конфликта все стороны - грузинская армия, российская армия и югоосетинские силы - нарушали международное гуманитарное право и права человека. Многочисленные нарушения были совершены югоосетинскими ополченцами, разного рода добровольцами и наемниками, а также просто отдельными вооруженными лицами. Установить виновных в каждом отдельном случае весьма сложно, еще и потому, что российская и грузинская армии использовали в основном одинаковое вооружение. Отдельные нарушения имеют признаки военных преступлений.

<li>После тщательного изучения фактов в свете действующих законов, комиссия находит необоснованными обвинения Грузии в геноциде.

<li>Комиссия также полагает, что анализ причин конфликта нельзя сводить к событиям августа 2008 года.

<li>Также следует принять во внимание предшествовавшие обстоятельства: годы провокаций, взаимных обвинений, военного и политического давления и актов насилия как в зоне конфликта, так и вне ее, равно как и нарастание напряженности в последние месяцы и недели перед началом войны.

<li>Нельзя забывать как о давлении великой державы на маленького непокорного соседа, так и о склонности этого маленького соседа реагировать чересчур бурно и действовать в критический момент, не думая о последствиях, хотя это и можно объяснить его страхом потерять существенную часть своей территории в результате ползучей аннексии.

BBC
mrum
Цитата(basilius @ 11.8.2018, 21:18) *
Боже мой, как же должна была пропаганда промыть мозги, чтобы доподлинно известные факты извратились в голове до своей противоположности!
Видимо, придется напомнить:
И что?..

А где противоречия между сказанным Вами и Alexandr?
Например "российские миротворцы изначально выступали за одну из сторон" - так "другая сторона" столь же "изначально" шла курсом, приведшим к августовскому обострению. Соответственно РФ "как гарант перемирия" "изначально" противодействовала агрессивной стороне конфликта не только в ходе августовской войны, но и до нее, включая предвоенный этап обострения напряженности: попыток переговоров, стычек на линии соприкосновения сторон и подготовки ударных сил для эскалации.
basilius
Цитата(mrum @ 12.8.2018, 7:21) *
А где противоречия между сказанным Вами и Alexandr?

Примерно там же, где противоречия между "он украл" и "у него украли".

Цитата(mrum @ 12.8.2018, 7:21) *
Например "российские миротворцы изначально выступали за одну из сторон" - так "другая сторона" столь же "изначально" шла курсом, приведшим к августовскому обострению.

Во-первых, курсом на обострение куда заметнее шла осетинская сторона; во-вторых, независимо от поведения сторон, миротворцы по международному праву не имеют полномочий поддерживать какую-то из них. Потому что в этом случае они теряют статус миротворцев и становятся законной целью.

Цитата(mrum @ 12.8.2018, 7:21) *
Соответственно РФ "как гарант перемирия" "изначально" противодействовала агрессивной стороне конфликта не только в ходе августовской войны, но и до нее, включая предвоенный этап обострения напряженности: попыток переговоров, стычек на линии соприкосновения сторон и подготовки ударных сил для эскалации.

Это не соответствует действительности. Я когда-то приводил подробный хронологический список действий России и Грузии, из которого видно, что ответственность за обострение российско-грузинских отношений и эскалацию конфликта лежит в основном на российской стороне.
mrum
Цитата(basilius @ 12.8.2018, 9:12) *
Цитата(mrum @ 12.8.2018, 7:21) *
А где противоречия между сказанным Вами и Alexandr?

Примерно там же, где противоречия между "он украл" и "у него украли".

Цитата(mrum @ 12.8.2018, 7:21) *
Например "российские миротворцы изначально выступали за одну из сторон" - так "другая сторона" столь же "изначально" шла курсом, приведшим к августовскому обострению.

Во-первых, курсом на обострение куда заметнее шла осетинская сторона; во-вторых, независимо от поведения сторон, миротворцы по международному праву не имеют полномочий поддерживать какую-то из них. Потому что в этом случае они теряют статус миротворцев и становятся законной целью.

Цитата(mrum @ 12.8.2018, 7:21) *
Соответственно РФ "как гарант перемирия" "изначально" противодействовала агрессивной стороне конфликта не только в ходе августовской войны, но и до нее, включая предвоенный этап обострения напряженности: попыток переговоров, стычек на линии соприкосновения сторон и подготовки ударных сил для эскалации.

Это не соответствует действительности. Я когда-то приводил подробный хронологический список действий России и Грузии, из которого видно, что ответственность за обострение российско-грузинских отношений и эскалацию конфликта лежит в основном на российской стороне.

1. Типично для "спора хозяйствующих субъектов" - интерпретация одних и тех же событий разная и просто перечисление отдельных фактов позицию оппонента не опровергает.
2. Про право с Вами говорить бесполезно, т.к.ссылки на "правоприменительную практику" Вы отрицаете и замыкаетесь на удобной Вам "единственной и очевидной" интерпретации.
3. Опять же, я не оспаривал Вашу версию в целом. Лишь отметил, что Ваша аргументация в прокомментированном мной посте недостаточна и перечисленные в нем факты в "российскую" картину происходящего вполне вписываются, хотя и не всегда в такой формулировке.
Вашего старого поста не читал или не помню, но игнорируя цели сторон превратить при анализе эскалации обороняющуюся сторону в атакующую легко просто сменой точки отсчета - и провокационные действия становятся ответными и наоборот.
basilius
Цитата(mrum @ 12.8.2018, 16:31) *
Типично для "спора хозяйствующих субъектов" - интерпретация одних и тех же событий разная и просто перечисление отдельных фактов позицию оппонента не опровергает.

Вот хоть убейте, а с альтернативной интерпретацией оппонентами перечисленных мною фактов я не сталкивался. Сталкивался только с их игнорированием или заменой враньем. Потому что не допускают они альтернативной интерпретации.
Мари
Цитата(mrum @ 12.8.2018, 16:31) *
интерпретация одних и тех же событий разная и просто перечисление отдельных фактов позицию оппонента не опровергает.

ППКС! Именно это и с полной очевидностью демонстрирует данное обсуждение, как и большинство ему предшествовавших.

Цитата(mrum @ 12.8.2018, 16:31) *
Цитата(basilius)
Цитата(mrum @ 12.8.2018, 7:21) *
Например "российские миротворцы изначально выступали за одну из сторон" - так "другая сторона" столь же "изначально" шла курсом, приведшим к августовскому обострению.

Во-первых, курсом на обострение куда заметнее шла осетинская сторона; во-вторых, независимо от поведения сторон, миротворцы по международному праву не имеют полномочий поддерживать какую-то из них. Потому что в этом случае они теряют статус миротворцев и становятся законной целью.

Цитата(basilius)
Цитата(mrum @ 12.8.2018, 7:21) *
Соответственно РФ "как гарант перемирия" "изначально" противодействовала агрессивной стороне конфликта не только в ходе августовской войны, но и до нее, включая предвоенный этап обострения напряженности: попыток переговоров, стычек на линии соприкосновения сторон и подготовки ударных сил для эскалации.

Это не соответствует действительности. Я когда-то приводил подробный хронологический список действий России и Грузии, из которого видно, что ответственность за обострение российско-грузинских отношений и эскалацию конфликта лежит в основном на российской стороне.

Стотысячный круг о роли и обязанностях миротворцев, должны ли они предотвращать нарушение перемирия или оставаться равнодушными наблюдателями любых творящихся бесчинств (недавно, вроде, за это таки осудили наконец кажется финских, наблюдателей за бездействие в критической ситуации в Сербии, если не ошибаюсь).
И еще большая по счету попытка обвинить в начале 080808 не государство, пославшее армию и обстрелявшее Градами мирный город, а одну из сторон двухсторонних стычек и обстрелов на границе Грузии (метрополии) и отколовшихся от неё территорий сепаратистов, длящихся давно и фактически непрерывно имевших место. То, что они были взаимными, при этом игнорируется.
basilius
Цитата(Мари @ 13.8.2018, 12:23) *
И еще большая по счету попытка обвинить в начале 080808 не государство, пославшее армию и обстрелявшее Градами мирный город...

Что это за просветление нашло на Мари, если она вдруг осознала, что Россия - это государство, пославшее армию в соседнюю страну и обстрелявшее Градами мирный город?
mrum
Цитата(basilius @ 13.8.2018, 12:36) *
Цитата(Мари @ 13.8.2018, 12:23) *
И еще большая по счету попытка обвинить в начале 080808 не государство, пославшее армию и обстрелявшее Градами мирный город...

Что это за просветление нашло на Мари, если она вдруг осознала, что Россия - это государство, пославшее армию в соседнюю страну и обстрелявшее Градами мирный город?

На мой взгляд это даже не тон изящной, но пустой салонной пикировки, а что-то похожее на "дискуссию" людей из противостоящих демонстраций.
Там даже при желании времени и внимания слушателей не хватит ни на что, кроме выкрикивания лозунгов и агрументов "с одностраничной методички". Зачем это здесь, на форуме? Скуучно...
Мари
Цитата(mrum @ 13.8.2018, 17:57) *
Цитата(basilius @ 13.8.2018, 12:36) *
Цитата(Мари @ 13.8.2018, 12:23) *
И еще большая по счету попытка обвинить в начале 080808 не государство, пославшее армию и обстрелявшее Градами мирный город...

Что это за просветление нашло на Мари, если она вдруг осознала, что Россия - это государство, пославшее армию в соседнюю страну и обстрелявшее Градами мирный город?

На мой взгляд это даже не тон изящной, но пустой салонной пикировки, а что-то похожее на "дискуссию" людей из противостоящих демонстраций.
Там даже при желании времени и внимания слушателей не хватит ни на что, кроме выкрикивания лозунгов и агрументов "с одностраничной методички". Зачем это здесь, на форуме? Скуучно...

Да эта его реплика - просто глупость. Российская армия Градами Цхинвал не обстреливала. Такая реплика действительно разве что только на митинге могла хоть кем-то восприняться как нормальная...
basilius
Цитата(Мари @ 13.8.2018, 21:16) *
Российская армия Градами Цхинвал не обстреливала.

Так она грузинскую армию с танками букетами цветов оттуда выкурила? А на многочисленных видео было показано, как "Грады" производят салюты?
Вы вообще про эту войну в сборнике русских народных сказок вычитали?
Кстати, обстреливала она действительно не Цхинвал, а Цхинвали. Уважайте русский язык. Этот город тогда по-русски именовался только так.
Alexandr
От вероломной агрессии до независимости:
https://sputnik-ossetia.ru/10-years-no-war/...07/6899843.html
mrum
Цитата(basilius @ 13.8.2018, 22:00) *
Кстати, обстреливала она действительно не Цхинвал, а Цхинвали. Уважайте русский язык. Этот город тогда по-русски именовался только так.

Осетины на русском именовали его Цхинвал. Так что не "только так".
Не уважали "дикие горцы" московскую инструкцию советских времен, но язык правительственных канцелярий одной из столиц и язык в целом - не совсем одно и то же. То, как называют город его жители и его фактические власти - факт, который игнорировать немного нелепо.
Мари
Цитата(mrum @ 14.8.2018, 5:42) *
Цитата(basilius @ 13.8.2018, 22:00) *
Кстати, обстреливала она действительно не Цхинвал, а Цхинвали. Уважайте русский язык. Этот город тогда по-русски именовался только так.


Опс... Очередная претенциозная глупость, ляпнутая на полном серьёзе.

Южная Осетия - Признанное РФ государство и на его, как и на современных российских, картах, как и в осетинских и российских документах, его столица называется Цхинвал, "и только так"(с басилиуса).

Так что никаких оснований называть его на официальном уровне на русском языке как-то иначе нет и быть не может.

А между собой и единомышленниками неуважаемый басилиус может называть его как угодно. Многие и сейчас Санкт-Петербург Лениградом, а Калининград Кенингсбергом называют. А кто-то и Волгоград Сталинградом зовет... Мало ли у кого какие привычки, которые в просторечье себе вполне можно позволить. А вот навязывать это другим - таки очень глупо и непозволительно.
ФГМ
basilius
Цитата
Кстати, обстреливала она действительно не Цхинвал, а Цхинвали. Уважайте русский язык. Этот город тогда по-русски именовался только так.


Надо полагать, что Вы сами всегда говорите "на Украину(е)"?
И остальных русофобов* одёргиваете, когда они в русофобском раже демонстративно прогибаются под гнусно-сальную бандеровскую хидность?


________________
* - увы, это так.
Анализ Ваших постов на данном форуме позволяет утверждать, что Вы ни разу не сказали ни одного доброго слова о нашей Родине и нашем народе.
А такое (при объективном отношении) невозможно чисто статистически. Даже "Гитлер дороги строил хорошие" (тм)
Осторожно, бездна затягивает, ув. basilius.
Мало того, что это разрушительно действует на психику, но и чревато боком в юридическом смысле.
ФГМ
Мари
Цитата
Южная Осетия - Признанное РФ государство и на его, как и на современных российских, картах, как и в осетинских и российских документах, его столица называется Цхинвал, "и только так"(с басилиуса).


А типа разговор идёт не про сейчас, а про тогда. А тогда в российских документах город назывался Цхинвали.

Согласитесь, странно было бы обсуждать сейчас взятие Калининграда, имевшее место в 1945 году?

И на медалях написано "Кенигсберг", и полки носят почётное наименование соответствующее.


Но ув. Басилиус, разумеется, не за русский язык тут показательно радеет.

Это его в очередной раз публично "на Родину рвёт".


ФГМ
Просухумили Цхинвали калбатоны-генацвале,
И Сухуми процхинвали (и дойдёт до них едва ли).
***
basilius
Цитата(ФГМ @ 14.8.2018, 6:22) *
Мало того, что это разрушительно действует на психику, но и чревато боком в юридическом смысле.

Что, уже есть статья, по которой Родину любить можно только так, как указывает партия и правительство?
Смешно, что о моем "русофобстве" Вы заговорили на примере поста, в котором я как раз отстаивал нормы русского языка, оппонируя тем, кто их нарушает..
basilius
Цитата(mrum @ 14.8.2018, 5:42) *
Осетины на русском именовали его Цхинвал. Так что не "только так".

Это осетинский форум? Вот уж не знал! Спасибо, просветили.

Цитата(mrum @ 14.8.2018, 5:42) *
То, как называют город его жители и его фактические власти - факт, который игнорировать немного нелепо.

Финны называют свою страну "Суоми". Выходит, Назвать ее Финляндией нелепо? "А мужики-то не знают!"©...
basilius
Цитата(ФГМ @ 14.8.2018, 6:32) *
А типа разговор идёт не про сейчас, а про тогда. А тогда в российских документах город назывался Цхинвали.
Согласитесь, странно было бы обсуждать сейчас взятие Калининграда, имевшее место в 1945 году?
И на медалях написано "Кенигсберг", и полки носят почётное наименование соответствующее.
Но ув. Басилиус, разумеется, не за русский язык тут показательно радеет.
Это его в очередной раз публично "на Родину рвёт".

Может, оставите свои домыслы при себе? Я говорил ровно о том, что Вы написали строками выше. Это Вас "на Родину рвёт"?
basilius
Цитата(Мари @ 14.8.2018, 5:59) *
А кто-то и Волгоград Сталинградом зовет...

А кто-то вообще кроме фени ни на чем говорить не умеет. И что?
Но вот о "Волгоградской битве" я не слышал ни от кого. Вообще. Как и о тех, кто описывал бы дни обороны "Волгоградского уезда" от армии атамана Краснова. Не нашлось пока таких "умников".
Попробуйте Вы - у Вас может получиться.
mrum
Цитата(basilius @ 14.8.2018, 9:12) *
Цитата(mrum @ 14.8.2018, 5:42) *
Осетины на русском именовали его Цхинвал. Так что не "только так".

Это осетинский форум? Вот уж не знал! Спасибо, просветили.

Цитата(mrum @ 14.8.2018, 5:42) *
То, как называют город его жители и его фактические власти - факт, который игнорировать немного нелепо.

Финны называют свою страну "Суоми". Выходит, Назвать ее Финляндией нелепо? "А мужики-то не знают!"©...

Несколько нелепо Ваше "только так" о Цхинвале/Цхинвали.
Как и пример с Финляндией, т.к. по-русски они именуют свою страну Финляндией.
КМК тут ближе ситуация с наименованиями Белоруссия/Беларусь, т.к. оба варианта фактически встречаются в русскоязычных текстах.
А вот о том, какая форма правильна "согласно последней инструкции ВЦСПС" я с Вами и не спорил. wink.gif
basilius
Цитата(mrum @ 14.8.2018, 9:40) *
Цитата(basilius @ 14.8.2018, 9:12) *
Цитата(mrum @ 14.8.2018, 5:42) *
Осетины на русском именовали его Цхинвал. Так что не "только так".

Это осетинский форум? Вот уж не знал! Спасибо, просветили.

Цитата(mrum @ 14.8.2018, 5:42) *
То, как называют город его жители и его фактические власти - факт, который игнорировать немного нелепо.

Финны называют свою страну "Суоми". Выходит, Назвать ее Финляндией нелепо? "А мужики-то не знают!"©...

Несколько нелепо Ваше "только так" о Цхинвале/Цхинвали.
Как и пример с Финляндией, т.к. по-русски они именуют свою страну Финляндией.
КМК тут ближе ситуация с наименованиями Белоруссия/Беларусь, т.к. оба варианта фактически встречаются в русскоязычных текстах.

Еще раз: Это осетинский форум?
Вы написали: "Осетины на русском именовали его Цхинвал". А как именовали его русские на русском? Загляните в тогдашние газеты, посмотрите словари топонимики.
Ну очевидная же ситуация, сколько можно тень на плетень наводить?
mrum
Цитата(basilius @ 14.8.2018, 9:49) *
Еще раз: Это осетинский форум?
Вы написали: "Осетины на русском именовали его Цхинвал". А как именовали его русские на русском? Загляните в тогдашние газеты, посмотрите словари топонимики.
Ну очевидная же ситуация, сколько можно тень на плетень наводить?

Какое отношение имеет принадлежность форума к тому факту, что в русском языке использовалось название Цхинвал?
РФ, а тем более текущее правительство РФ, не имеет монополии на русский язык. На Украине говорят "в Украине". wink.gif
basilius
Цитата(mrum @ 14.8.2018, 10:04) *
Какое отношение имеет принадлежность форума к тому факту, что в русском языке использовалось название Цхинвал?

Вы знает, в русском языке есть еще различные варианты сленга, профессиональные жаргоны и местные диалекты. Их чертова уйма, и среди них имеются весьма трудные для понимания. Поэтому и существуют общеупотребительные нормы русского языка, которым принято следовать при общении. Именно в рамках этих норм и именовался тогда город Цхинвали. Это свершившийся и легко проверяемый факт, зачем же переписывать историю?
mrum
Цитата(basilius @ 14.8.2018, 10:20) *
Цитата(mrum @ 14.8.2018, 10:04) *
Какое отношение имеет принадлежность форума к тому факту, что в русском языке использовалось название Цхинвал?

Вы знает, в русском языке есть еще различные варианты сленга, профессиональные жаргоны и местные диалекты. Их чертова уйма, и среди них имеются весьма трудные для понимания. Поэтому и существуют общеупотребительные нормы русского языка, которым принято следовать при общении. Именно в рамках этих норм и именовался тогда город Цхинвали. Это свершившийся и легко проверяемый факт, зачем же переписывать историю?

"Местный диалект", на котором велось делопроизводство с названием "Цхинвал" - "свершившийся и легко проверяемый факт".
Кто-то оспаривает, что вариант "Цхинвали" был и в определенный период преобладал в РСФСР/РФ?
Кстати, а какие нормы языка, кроме "всегда так говорили", нарушает название "Цхинвал"?
Не то чтоб мне лично все эти переименования нравились, но глупо же утверждать, например, что по-русски "Днепропетровск", а именование "Днепр" не используется.
Мари
Цитата(mrum @ 14.8.2018, 10:04) *
Цитата(basilius @ 14.8.2018, 9:49) *
Еще раз: Это осетинский форум?
Вы написали: "Осетины на русском именовали его Цхинвал". А как именовали его русские на русском? Загляните в тогдашние газеты

Вы, неуважаемый басилиус, очень правильно выделили главный вопрос! И, раз уж я вопреки игнору его в цитате у мрума прочитала, то отвечаю.

Именно тогда, в ходе 080808, и именно из официальных российских СМИ я услышала название города - Цхинвал. И это было на тот момент нормой, стало ею, а не случайной оговоркой. С осетинами не общаюсь, из СМИ и форумов не читаю, разве что где-то когда-то пару ссылок на что-то давали по историческим вопросам об истории той местности. Так что именно из российских СМИ и именно периода событий 080808 у меня это знание.

НГ и прочие оппозиционные ресурсы могут как и Вы хоть до сих пор называть Цхинвал Цхинвали, Калининград Кенингсбергом, а красные и и прочие сталинистские Волгоград Сталинградом, просто из принципа и для фронды, но это уже их дело и их каприз, а не официальное словоприменение и обозначение географического названия в русском языке.
ВДП
А как именовали этот город в августе 2008 года? Статья от 20 августа 2008 года.

Цитата
"Цхинвал" или "Цхинвали" - у лингвистов нет единства
11:20 20.08.2008

Цхинвали - грузинское написание, Цхинвал - осетинское. В зависимости от того, на чьей стороне находится приоритет государства, так и пишется название - либо на грузинский манер, либо на осетинский...
МОСКВА, 20 авг - РИА Новости. Российские лингвисты не имеют единой позиции по поводу написания названия столицы Южной Осетии, которая традиционно в России называлась в соответствии с грузинской традицией "Цхинвали", а сейчас все чаще пишется и произносится как "Цхинвал".

В последние дни, после обострения военного конфликта в регионе, спровоцированного попыткой Грузии вторгнуться на югоосетинскую территорию, российские официальные лица и СМИ стали активно использовать осетинское название города - "Цхинвал". В частности, российское государственное телевидение в подписях к репортажам с места событий стало использовать "Цхинвал". Эта же форма написания названия города упоминалась в тексте указа президента России Дмитрия Медведева об объявлении траура в РФ в память о массовых жертвах в городе. "Цхинвал" также произносит глава российского МИД Сергей Лавров.

Сайт "Грамота.Ру", который создан при поддержке правительства России для пропаганды грамотности и позволяющий проверять правильность написания слова на основе множества словарей, дает оба варианта написания столицы непризнанной республики. Словарь современных географических названий под редакцией академика Котлякова и Большой энциклопедический словарь в качестве основного рекомендует использовать "Цхинвали".

Ответственный редактор популярного портала "Грамота.Ру" Владимир Пахомов отметил, что в последнее время к ним очень часто обращаются с вопросом, как правильно писать: "Цхинвали" или "Цхинвал".

"В словаре имен собственных Агеенко 2001 года написано "Цхинвали", а в скобках рядом "Цхинвал". Это означает, что оба варианта являются корректными", - сказал Пахомов.

По мнению научной сотрудницы Морфологической группы университета Суррея Марины Чумакиной, это тот вопрос, на ответ на который влияет политика страны.

"Цхинвали - грузинское написание, Цхинвал - осетинское. В зависимости от того, на чьей стороне находится приоритет государства, так и пишется название - либо на грузинский манер, либо на осетинский", - сказала она.

В свою очередь, профессор, доктор филологических наук, председатель правления "Гильдии лингвистов-экспертов" Михаил Горбаневский считает, что правильно писать "Цхинвал", а не "Цхинвали".

"Цхинвал" соответствует историческим традициям и нормам написания в русском языке, так как несклоняемые названия городов - как "Цхинвали" - им противоречат ", - сказал эксперт.

По его мнению, есть несколько доводов в пользу "Цхинвала".

"Во-первых, по требованиям грамматики русского языка необходимо, чтобы имена существительные изменялись по падежам, несклоняемые существительные - как ножницы - исключение", - отметил Горбаневский.

При этом, по его словам, все остальные могут писать название города согласно грамматике своего языка.

"У нас же, в России, название города может быть в мужском - как Дмитров, или женском - как Москва - роде и склоняться", - сказал эксперт.

Еще один довод в пользу написания названия города без буквы "и" в конце - исторический: "Город до грузинизации Осетии и Абхазии в советское время уже был известен в России как Цхинвал".

"Ну и, наконец, традиционно право выбора названия своей столицы принадлежит тому народу, который в ней живет. И если он еще в 1990-е годы решил вернуть форму "Цхинвал" - это право народа, которое надо уважать", - сказал Горбаневский.

По его мнению, недавние трагические события стали поводом вернуться к старой теме.

"Печально, что этот вопрос пропах порохом и стал политическим, хотя трактовать его именно так не стоит - это вопрос сугубо лингвистический", - считает филолог.

Здесь
ФГМ
basilius
Цитата
Может, оставите свои домыслы при себе? Я говорил ровно о том, что Вы написали строками выше. Это Вас "на Родину рвёт"?


Да какие домыслы, помилуйте...У Вас же на лбу слово "русофоб" написано. И лазоревым цветом загорается, как только Вы рот открываете.

Ещё раз - ни одного доброго слова о моей стране и моём народе Вы не сказали. Исключительно дерьмом плюётесь.

Мы ведь не в суде, я доказывать ничего не буду. Просто сказал Вам, что о Вас думаю, а Вы живите с этим.
Вы ведь знаете, что я прав.
И я знаю, что Вы знаете.
Неужто препираться будем по этому поводу?

ФГМ
Цитата
Что, уже есть статья, по которой Родину любить можно только так, как указывает партия и правительство?


Да просто увлечётесь однажды, наболтаете лишнего в полемическом раже. Поделитесь сокровенным, так сказать.
Вывалите на всеобщее обозрение нутряное и лелеемое.

Я предостерёг, а Вы к сведению примите.

А то накроет, не ровён час, а мне совестливо будет. Мог ведь предупредить? Мог.
basilius
Цитата(ВДП @ 14.8.2018, 12:08) *
А как именовали этот город в августе 2008 года? Статья от 20 августа 2008 года.
Здесь

Любопытный материал, но у него есть один принципиальный изъян - датировка. Если бы он был подготовлен месяцем раньше, то и выглядел бы он иначе. Ведь филологи тоже люди и нос по ветру держать умеют.
Но даже в этом материале читаем:
Цитата
Словарь современных географических названий под редакцией академика Котлякова и Большой энциклопедический словарь в качестве основного рекомендует использовать "Цхинвали"...
...по поводу написания названия столицы Южной Осетии, которая традиционно в России называлась в соответствии с грузинской традицией "Цхинвали", а сейчас все чаще пишется и произносится как "Цхинвал"...
В последние дни, после обострения военного конфликта в регионе, спровоцированного попыткой Грузии вторгнуться на югоосетинскую территорию, российские официальные лица и СМИ стали активно использовать осетинское название города - "Цхинвал".

Между прочим, даже в этих цитатах содержится лукавство, навеянное политической ситуацией. Ведь и словарь Котлякова и БЭС дают Цхинвали не "в качестве основного", а в качестве единственного русского варианта. Словарь Котлякова упоминает Цхинвал только как осетинский вариант, а БЭС не упоминает его вообще (только Сталинири упоминает). И только Словарь имен собственных Агеенко упоминал оба варианта, но все равно "Цхинвали" в качестве основного.
О том и речь. Существовала в русском языке норма, узаконенная авторитетными словарями. В них не было расхождений, а они и только они, а не какие-то политики, являются основой для проверки правильности словоупотребления. А новую норму ввели насильно из-за стены, и к 080808 словари за нею не поспели.
Мари
Цитата(ВДП @ 14.8.2018, 12:08) *
А как именовали этот город в августе 2008 года? Статья от 20 августа 2008 года.

Цитата
"Цхинвал" или "Цхинвали" - у лингвистов нет единства
11:20 20.08.2008

Цхинвали - грузинское написание, Цхинвал - осетинское. В зависимости от того, на чьей стороне находится приоритет государства, так и пишется название - либо на грузинский манер, либо на осетинский...
МОСКВА, 20 авг - РИА Новости. Российские лингвисты не имеют единой позиции по поводу написания названия столицы Южной Осетии, которая традиционно в России называлась в соответствии с грузинской традицией "Цхинвали", а сейчас все чаще пишется и произносится как "Цхинвал".

В последние дни, после обострения военного конфликта в регионе, спровоцированного попыткой Грузии вторгнуться на югоосетинскую территорию, российские официальные лица и СМИ стали активно использовать осетинское название города - "Цхинвал". В частности, российское государственное телевидение в подписях к репортажам с места событий стало использовать "Цхинвал". Эта же форма написания названия города упоминалась в тексте указа президента России Дмитрия Медведева об объявлении траура в РФ в память о массовых жертвах в городе. "Цхинвал" также произносит глава российского МИД Сергей Лавров.

Сайт "Грамота.Ру", который создан при поддержке правительства России для пропаганды грамотности и позволяющий проверять правильность написания слова на основе множества словарей, дает оба варианта написания столицы непризнанной республики. Словарь современных географических названий под редакцией академика Котлякова и Большой энциклопедический словарь в качестве основного рекомендует использовать "Цхинвали".

Ответственный редактор популярного портала "Грамота.Ру" Владимир Пахомов отметил, что в последнее время к ним очень часто обращаются с вопросом, как правильно писать: "Цхинвали" или "Цхинвал".

"В словаре имен собственных Агеенко 2001 года написано "Цхинвали", а в скобках рядом "Цхинвал". Это означает, что оба варианта являются корректными", - сказал Пахомов.

По мнению научной сотрудницы Морфологической группы университета Суррея Марины Чумакиной, это тот вопрос, на ответ на который влияет политика страны.

"Цхинвали - грузинское написание, Цхинвал - осетинское. В зависимости от того, на чьей стороне находится приоритет государства, так и пишется название - либо на грузинский манер, либо на осетинский", - сказала она.

В свою очередь, профессор, доктор филологических наук, председатель правления "Гильдии лингвистов-экспертов" Михаил Горбаневский считает, что правильно писать "Цхинвал", а не "Цхинвали".

"Цхинвал" соответствует историческим традициям и нормам написания в русском языке, так как несклоняемые названия городов - как "Цхинвали" - им противоречат ", - сказал эксперт.

По его мнению, есть несколько доводов в пользу "Цхинвала".

"Во-первых, по требованиям грамматики русского языка необходимо, чтобы имена существительные изменялись по падежам, несклоняемые существительные - как ножницы - исключение", - отметил Горбаневский.

При этом, по его словам, все остальные могут писать название города согласно грамматике своего языка.

"У нас же, в России, название города может быть в мужском - как Дмитров, или женском - как Москва - роде и склоняться", - сказал эксперт.

Еще один довод в пользу написания названия города без буквы "и" в конце - исторический: "Город до грузинизации Осетии и Абхазии в советское время уже был известен в России как Цхинвал".

"Ну и, наконец, традиционно право выбора названия своей столицы принадлежит тому народу, который в ней живет. И если он еще в 1990-е годы решил вернуть форму "Цхинвал" - это право народа, которое надо уважать", - сказал Горбаневский.

По его мнению, недавние трагические события стали поводом вернуться к старой теме.

"Печально, что этот вопрос пропах порохом и стал политическим, хотя трактовать его именно так не стоит - это вопрос сугубо лингвистический", - считает филолог.

Здесь

Большое спасибо, уважаемый ВДП!
Теперь полная ясность и очевидность неправоты претензий басилиуса.

Оказывается и задолго до 080808, чему достаточным доказательством служит словарь имен собственных Агеенко 2001 года, наименование города Цхинвал на самом высоком официальном и научном уровне считалось, если не всеми, то некоторыми вполне авторитетными специалистами, вполне допустимым в русском языке.

Вопреки переизбытке апломба в заявлениях неуважаемого басилиуса, ему еще и знания норм русского языка не хватало и не хватает. Что и требовалось доказать. Бедные студенты, если он еще не на пенсии и не врет про свою работу...
ФГМ
Цитата
О том и речь. Существовала в русском языке норма, узаконенная авторитетными словарями.


Угу. На Украине. Все русские люди только так и говорят.

А вот пятая колонна плюёт на нормы русского языка.

ФГМ
Цитата
Большое спасибо, уважаемый ФГМ!

Пожалуйста. Но это не я rolleyes.gif
basilius
Цитата(ФГМ @ 14.8.2018, 12:42) *
Мы ведь не в суде, я доказывать ничего не буду. Просто сказал Вам, что о Вас думаю, а Вы живите с этим.

Жить с мыслями о том, что Вы обо мне думаете? Послушайте, будьте скромнее.
Цитата(ФГМ @ 14.8.2018, 12:42) *
Вы ведь знаете, что я прав.

Нет, я знаю, что Вы неправы.
Цитата(ФГМ @ 14.8.2018, 12:42) *
Неужто препираться будем по этому поводу?

Да чего препираться? Просто мы по разному смотрим на вещи. Вы из тех, кто считает выносящих сор из избы врагами России, а я считаю, что если его не выносить, изба превратится в помойку. Вот вся разница, и не надо больше ярлыков про русофобство.
Мари
Цитата(ФГМ @ 14.8.2018, 14:03) *
Цитата
Большое спасибо, уважаемый ФГМ!

Пожалуйста. Но это не я rolleyes.gif

Уже сама заметила и исправила.
Но все равно спасибо за указание на ошибку.
Мари
Цитата(ФГМ @ 14.8.2018, 14:02) *
Угу. На Украине. Все русские люди только так и говорят.

И все-таки не все. Некоторые просто не стали на этом зацикливаться и пошли навстречу украинцам, особенно, если их много в круге общения, но при этом не стали русофобами. Далеко не все считают этот вопрос принципиальным.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.